Nous rêvons tous que les Pokémon existent, et nous nous imaginons avec notre équipe de rêve, ne craignant plus rien.
Mais si les Pokémon faisaient réellement partie de notre monde, à quel point celui-ci serait bouleversé ? Serait-ce vraiment le monde que nous connaissons ? Serait-ce le monde décrit dans les jeux-vidéos, l'animé ou les mangas ? Ou bien un monde totalement différent ?

Le but du topic est de discuter de ce à quoi ressemblerait notre monde, et plus particulièrement nos sociétés, s'il était peuplé de Pokémon. De la manière la plus rationnelle possible s'il vous plaît.

Méthodologie:

• Leur origine
Pokémon et animaux (donc humains) ont des origines communes. L'ancêtre de Mew (qui n'a sûrement pas la même gueule que maintenant) aurait été le premier organisme a développé des caractéristiques de Pokémon. Autre hypothèse : Animaux (et humains) descendent des Pokémon, mais ont perdu leurs pouvoirs.
Dans les deux cas, les caractéristiques pokémonesques ne sont pas des avantages évolutifs décisifs.

• Leur force
Ils ont beau avoir des pouvoirs, ceux-ci conditionnent leur métabolisme pour pouvoir être opérationnels. Ils peuvent nécessiter une grosse quantité d'énergie par exemple, mais il peut y avoir d'autres contreparties. Bref, c'est leur force mais aussi leur faiblesse.
Il ne faut pas non plus surévaluer les pouvoirs des Pokémon à cause des jeux-vidéo. Déjà partons du principe que les descriptions du Pokédex sont souvent exagérées.
Dans la nature, seule les capacités apprises par niveau existent. Et comme c'est par niveau, un jeune Pokémon sans expérience n'a accès qu'à des capacités "faibles".
L'expérience ne dépend pas directement de l'âge mais plus des combats (fréquence, effort etc). Atteindre le niveau 50 est très long et fastidieux. Par ce facteur de niveau, il y a déjà peu de Pokémon puissants dans la nature.




• L'occupation de l'espace
Encore une fois, plus un Pokémon est puissant, plus son métabolisme implique de gros besoins en énergie. C'est ce deuxième facteur qui fait aussi que les Pokémon puissants sont peu nombreux, au risque sinon de vite manquer de nourriture.
Cette concurrence une même ressource dans un même espace/temps, c'est l'idée de niche écologique. C'est ce qui permet de donner sa chance à tout le monde, en dépit d'une grande taille ou d'une grande puissance. Tout ce qu'il faut à une espèce, c'est un avantage sur les autres espèces pour exploiter une ressource mieux que les autres.
Par la sélection naturelle, les espèces occupant les mêmes niches écologiques vont souvent se solder par la disparition d'une espèce animale en concurrence avec une espèce Pokémon.

• La disparition des animaux ?
Cette concurrence ne vaut que pour les espèces occupant une même niche écologique. Sauf que...
Il existe d’innombrables niches écologiques, dépendant du régime alimentaire et du milieu. Tous les Pokémon et animaux ne mangent pas un bon steak de cheval de prairie. De plus, le nombre d'espèces de Pokémon est trèèèès limité comparé au nombre d'espèces animales, donc les Pokémon n'occupent qu'un faible nombre de niches écologiques en concurrence avec des animaux.
Les Pokémon sont surtout terrestres, vivant à la surface, à échelle humaine. Seules les espèces d'animaux ayant également ces caractéristiques ont des chances de voir leur nombre diminuer. Mammouths, équidés, félins et rongeurs seront à priori plus rares voire inexistants.

• Et les humains ?
Du coup bonne nouvelle pour les humains, ils ne vont pas se faire pourchasser par tous. Par contre ils vont se confronter à des Pokémon avec des capacités supérieures aux animaux, et plus rarement à des Pokémon dangereux. De ce fait, dominer les autres espèces est très compliqué et même suicidaire dans certains cas (il faudrait de sérieuses motivations pour les chasser).
Mais ils ne sont pas en reste pour autant, puisqu'ils ont une grande endurance, une stratégie de groupe (entre humains et autres espèces) et la capacité de manier des outils.




• Intelligence des Pokémon
Le niveau d'intelligence varie selon les Pokémon et selon leur âge. Dans de rares cas les interactions avec eux sont quasi impossibles (Magicarpe, Qulbutoké...). Dans une grosse majorité de cas, les Pokémon sont plus intelligents que des animaux domestiques (chiens). Certains ont une intelligence comparable à celle d'un petit enfant. Quelques uns sont autant voire plus intelligents que les humains.
Cette intelligence ne leur permet pas de se servir d'outils de manière innée (ou alors de façon exceptionnelle et sommaire comme Ossatueur). Les Pokémon peuvent néanmoins se servir d'outils basiques s'ils en reçoivent.
Ils peuvent communiquer de manière efficace pour la plupart et des humains assez attentifs peuvent aisément les comprendre.

• Reconnaissance des Pokémon
Les Pokémon ont donc de plus grandes chances d'être respectés par les humains, même à l'état sauvage. Si des Pokémon coexistent avec les humains, ils ont même un statut de partenaire, de compagnon, de voisin. Il est même possible d'imaginer des unions entre humains et Pokémon hautement intelligents.
Si le Pokémon est trop puissant, il peut aisément fasciner les humains, qui le craignent voire le vénèrent.
Tout en étant respecté, un Pokémon peut être chassé par les humains, mais de manière éthique. De plus, chasser les Pokémon n'est pas une solution de facilité pour se nourrir du fait de leur puissance. Les humains ont donc d'avantage recours à des moyens de subsistance alternatifs (produits de la terre, insectes, poissons, oiseaux...).
Les Pokémon sans considération (Magicarpe) ne sont pas concernés par ces remarques.




Dans un contexte de sociétés primitives, les humains vont très certainement être tentés d'exploiter le potentiel des Pokémon pour se développer. Les Pokémon peuvent aussi trouver un intérêt à collaborer avec les humains.

-Quels sont ces intérêts pour les deux parties ?
-Comment va se définir cette collaboration inter-espèce ?

Les Pokémon sont plus respectés, plus intelligents et plus puissants que les animaux je rappelle. Aussi, plus un pokémon est puissant, plus il est difficile à maîtriser.

J'impose la réflexion sur ce sujet pour l'instant car ça me semble être la base avant d'attaquer d'autres sujets. Je peux me tromper, dans ce cas faîtes-moi savoir s'il faut discuter d'un autre sujet avant/simultanément.

Si les pokémons existaient, je pense que notre monde serai très bouleversé, entre des pokémons qui tuent des humains en se défendant d'éventuels captures et d'autres dresseurs possédant des Tyranocif/Tarpaud/Munja et autres il y aurai des changements de climats, de paysage, et énormément de morts.Ça ne sera ni comme dans l'anime, ni comme dans les mangas, ni comme dans les jeux vidéos, car Pokémon c'est plus une oeuvre de fantastique : il y a des censures et c'est fait pour être "pour enfant" (je veux dire qui peut être accesible aux enfants) donc c'est reste assez loin de la vérité mais volontairement . Je pense que ce monde sera tellement altéré par ces créatures qu'elles supplanteront les humains ou du moins l'obligerait à changer considérablement son mode de vie (Bonjour Volcaropod et Au revoir la Terre )

/!\ Ce n'est ici que mon avis qui n'est pas celui d'un scientifique ni d'un scientologue, ethnologue mais simplement celui d'un passioné de Pokémon. /!\

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Coucou !

Quand j'ai vu le titre de l'article, je t'avoue que j'ai pensé : "Oh mon moi, un sujet random qui va nous demander si le monde dans lequel nous vivons mais avec des Pokémon serait cool". Mais en fait non, ton articles va beaucoup plus loin et force à la réflexion. Et ça c'est cool !

Donc, comme tu t'en doute puisque je commente, je vais venir mettre mon grain de sel et participer sur ce sujet.

Puisqu'il faut un début à tout commentaire, je vais commencer par répondre à la première question que tu poses, Quel est le rapport de force ?. Parce que c'est elle qui va permettre de définir les bases pour la suite donc ça me parait logique de commencer par elle. Puis parce qu'elle risque de prendre un sacré paquet de temps pour y répondre ^^

Si on considère que l'on doit imaginer notre monde avec des Pokémon, il faut commencer par définir ce qu'on a déjà. Et en terme de diversité je vais simplifier tout ça en deux catégories : les Humains et les Animaux (même si humains et animaux sont la même chose d'un point de vue biologique). Et toujours dans notre monde, les Humains ont un avantage non négligeable sur les Animaux en terme de technologie (c'est ce qui nous permet malgré nos lacunes d'être au sommet de la chaîne alimentaire et d'être les prédateurs ultimes).

La question qui se pose est le rapport que nous pourrions avoir avec les Pokémon. Et le problème de cette question, c'est qu'il est difficile d'y répondre sans répondre aussi en partie à la question numéro deux : Comment voyons-nous les Pokémon ?. Mais je vais essayer quand même.

/!\ Attention ! Je me base sur les descriptions Pokédex des Pokémon ainsi que sur celles dans l'animé comme base de raisonnement pour imaginer comment ils pourraient être dans notre monde. /!\

Si les Pokémon sont assez proches des Animaux (comme le sont Ecremeuh, une vache ; Caninos, un chien ; psykokwak, un canard ... ) on peut considérer qu'il serait plutôt aisé pour l'homme de s'en approcher et de pouvoir les maitriser et donc, en allant plus loin, de pouvoir les contrôler (un peu comme un fermier parvient à contrôler son troupeau ou qu'un chien est fidèle à son maître). On pourrait très bien imaginer une entente entre nos deux espèces (Humains et Pokémon) voir même une certaine domination (comme pour un dresseur et ses Pokémon). Je rajouterai également dans cette catégorie les Pokémon que le Pokédex décrit comme étant bien-faisant à l'égard de l'homme comme Lockhlass ou Togekiss qui bien que sauvages ont tendance à aider ceux qu'ils rencontrent plutôt que de les attaquer.

En revanche, pour des Pokémon plus sauvage, plus brutaux, il est difficile d'imaginer l'homme les contrôler sans un apport d'aide conséquent (à savoir d'autre Pokémon puissant ou une technologie suffisante). Cette catégorie regrouperait les Pokémon comme Tauros, Séviper ou Donphan. Ce sont des pokémon assez puissant mais qui ne possèdent pas une puissance destructive particulière. Ils ne sont pas connus pour causer des désastres mais sont tous de même trop puissants pour pouvoir être controlés simplement (c'est pas forcément clair mais je voyais pas comment le dire autrement).

Enfin, et c'est là le dernier point, certains Pokémon pourraient très bien être trop puissant pour que l'homme actuel puissse les approcher et encore moins rivaliser avec eux en terme de puissance (les légendaire ou certains Pokémon comme Léviator, Carchacrok, et j'en passe). Ces Pokémon sont trop puissant pour qu'un être humain tels que vous ou moi (même si je vous suis légèrement supérieur ^^) ne puisse espérer les approcher sans risquer de réels dommages s'ils n'est pas correctement équipé.

Bien sur, je ne parle ici que des Pokémon en général, certains pouvant constituer une exception. Je pense par exemple à Mr. Mime qui est une imitation de nos mimes actuels et qui n'est donc adapté qu'en milieu urbain, au milieu des hommes. En effet ce Pokémon est d'après les descriptions Pokédex ainsi que ce qu'on sait de lui dans l'animé adapté à la vie avec les hommes mais possède des pouvoirs psychiques pouvant nous blesser. D'ou une ptite catégorie à part.

Et ce sera tout pour mon rapport de force entre humains et Pokémon, j'ai légèrement la flemme d'aller plus loin, désolé. Pour résumé, en fonction du Pokémon en face, l'Homme peut être plus puisant ou totalement dépassé. Tout dépend du Pokémon.

Pour le rapport entre Pokémon et Animaux, je vais faire simple. En reprenant les catégorie que j'ai énoné juste avant, on pourrait considerer que les Animaux sont à peu près capables de rivaliser avec la plupart des Pokémon pas trop dangereux (donc la première catégorie en gros) mais qu'ils sont tout à fait impuissant fasse à d'autres plus puissant (un peu comme c'est déjà le cas dans la nature mais passons). On a donc ici un net avantage des Pokémon sur les Animaux.  

Pour répondre aux autres questions de cette sous partie, je dirais qu'avec la technologie nécessaire, il serait tout à fait possible d'arriver à une collaboration entre Humains et Pokémon du même type que dans l'animé. Seulement, cette technologie demanderait de nombreuses années de recherches et ne serait donc pas disponible immédiatement si notre monde "fusionnait" avec celui des Pokémon.

Après, d'un point de vue plus culturel, je pense qu'il pourrait exister des cultures dans lesquels certains Pokémon seraient vénéré alors que pour d'autre ils ne seraient que de "vulgaires animaux". Si on prend le cas de la vache qui est sacré en Inde mais qui sert de viande principale dans certains pays d'Europe, il serait tout à fait possible que certains Pokémon soient vénérés, que ce soit à cause de leur forme, de leur puissance ou tout simplement à cause de conneries trouvés sur Internet (Coucou Helix fossil *^*).

/!\ Attention. Je pars ici du principe que l'arrivée des Pokémon dans notre monde ne causerait pas de désastres majeurs. En effet, certains Pokémon pouvant infuencer le climat ou même la géographie elle même, il serait tout à fait possible d'avoir alors un monde plutôt apocalyptique. Mais comme ce scénario ne laisserait aucune place à la réflexion, je ne vais pas m'y attarder. /!\

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Pfiou, ca fait qund même sacrément chaud pour une première partie. Du coup je vais passer à la suite et essayer de répondre à la deuxième grosse question que nous pose Baku : Comment voyons-nous les Pokémon ?, ce qui va être plus rapide puisque j'ai déjà commencver à en parler dans ma première partie.

Bon, comme tu m'as parlé d'évolution Darwinienne et de Pokémon, j'ai pas pu m'empécher de pensé à une vidéo que j'avais vu il y a quelque temps et qui est vraiment bien faite : Darwin chez les Pokémon. Et je vais donc me servir de cette base pour la suite de ma réflexion.

Si comme on le suppose ici, Pokémon, Humains et Animaux sont reliés par un quelconque lien évolutif, il n'empêche pas qu'à "l'heure actuelle" ce sont trois espèces bien différentes. Je mettrais pour ma part les Pokémon avec les Animaux plus qu'avec les Huamins. En effet, à part l'exception des Pokémon Humanoïdes, les Pokémons ont un physique et des caractéristiques mentales plus proches des Animaux que des Humains (même si leur intelligence est au moins égales à celles d'espèces plus intelligentes comme le Dauphin, le Corbeau ou le Rat). Il serait donc pour moi tout à fait normal que ces Pokémon ne soient pas traités comme des Humains mais plus comme des Animaux. Cependant, puisque ce sont des créatures assez intelligentes, il serait tout à fait possible de les associer d'un point de vue émotif à des Animaux domestiques plus qu'à de simples Animaux d'élevages destinés à l'abattoir.

Concerant le problème des Pokémon humanoïde, je les verraient plus proches des Hommes que des Animaux à cause de leur physique premièrement mais surtout à cause de leur intellect assez proches des Humains pour la plupart. En effet, en plus d'énormément ressembler aux Humains, les Pokémon humanoïdes ont souvent un intellect assez développé (Alakazam, Gardevoir,  Lucario, ...) et sont capables de comprendre facilement les Humains et même parfois de communiquer.
De plus, grâce à leur capacités intellectuelles élevées, on pourrait même penser qu'ils puissent apprendre à communiquer avec nous comme ont pu le faire certains grands singes avec la Langue des Signes. Dans ce cas, il serait difficile de les voir comme de simples Animaux domestiques. Ils se rapprocherait alors plus d'un compagnon, d'une aide que d'un simple Animal domestique et pourrait même aller jusqu'à obtenir une reconnaisance de la société en tant qu'être intelligent à part entière.

Et ce sera tout pour cette dernière partie, je pense avoir fais le tour de la question et je n'ai plus grand chose à rajouter.

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Voilà, ce sera tout pour moi pour cette invitation à débattre sur un sujet aussi passionant que Le monde réel si les Pokémon existaient. J'espère que mon gros pavé n'en à pas découragé trop et que ce que j'ai pu écrire aura un peu contribué à faire avancer ce sujet ^^

N'hésitez pas à me répondre, me contredire ou m'appuyer, j'essayerais de passer régulièrement sur ce sujet afin de pouvoir continuer à débattre et faire avancer ce sujet !

Sur ce, bisous à tous :)

Carnotaurus a écrit:

des pokémons qui tuent des humains en se défendant d'éventuels captures et d'autres dresseurs possédant des Tyranocif/Tarpaud/Munja et autres

Alors nous cherchons pour l'instant à connaître quelle image les humains ont des pokémon par rapport au rapport de force entre espèces et aux caractéristiques.
Donc nous ne sommes pas encore arrivé aux captures et à la possession de pokémon, ceci n'existerait peut-être pas, en tout cas pas avec toutes les espèces.

Carnataurus a écrit:

Je pense que ce monde sera tellement altéré par ces créatures qu'elles supplanteront les humains ou du moins l'obligerait à changer considérablement son mode de vie

Par contre si Pokémon et humains vivent sur la même planète depuis des millénaires, on suppose que leur coexistence est possible, qu'il y a un équilibre. Donc l'homme à la base ne serait pas en danger d'extinction.
Par coooontre tu as raison de souligner que la nature serait bien plus hostile, que la prédation serait peut-être courante entre humains et Pokémon. Je ne suis pas assez renseigné sur la préhistoire, les attaques d'animaux contre les humains étaient-elles courantes ? Comment réagissaient les humains pour survivre voire dominer ? Germy me dit que les smilodons considéraient les humains comme des proies, et donc qu'ils n'avaient pas à attendre d'être agressés pour attaquer. Les moyens de se défendre était la technologie (bien que primitive), la stratégie de groupe, et leur capacité à traquer sur de longues distances pendant que le mammouth s'épuise. Et en plus ils s'aidaient d'animaux comme les chiens. Alors là y'a de quoi faire avec au moins les petits Pokémon.

Mororine a écrit:

Si les Pokémon sont assez proches des animaux (comme le sont Ecremeuh, une vache ; Caninos, un chien ; psykokwak, un canard ... ) on peut considérer qu'il serait plutôt aisé pour l'homme de s'en approcher et de pouvoir les maitriser et donc, en allant plus loin, de pouvoir les contrôler (un peu comme un fermier parvient à contrôler son troupeau ou qu'un chien est fidèle à son maître). On pourrait très bien imaginer une entente entre nos deux espèces (humains et Pokémon) voir même une certaine domination (comme pour un dresseur et ses Pokémon). Je rajouterai également dans cette catégorie les Pokémon que le Pokédex décrit comme étant bien-faisant à l'égard de l'homme comme Lockhlass ou Togekiss qui bien que sauvages ont tendance à aider ceux qu'ils rencontre plutôt que de les attaquer.

Du coup je te rejoins sur cette hypothèse, il est très probable que les hommes soient emmenés à se défendre ou à chasser les Pokémon avec d'autres Pokémon. Rien qu'avec plusieurs petits Pokémon ils ont moyen de se débrouiller contre de gros Pokémon.
Tu as bien catégorisé les Pokémon selon les rapports de force, rien à redire.

Mororine a écrit:

Bien sur, je ne parle ici que des Pokémon en général, certains pouvant constituer une exeption. Je pense par exemple à Mr. Mime qui est une imitation de nos mimes actuels et qui n'est donc adapté qu'en milieu urbain, au milieu des hommes.

Pour les Pokémon comme MrMime, comme toute les espèces à vrai dire, nous ne connaissons que ce à quoi ils ressemblent maintenant. Ils devaient avoir une autre tête à la préhistoire. Les pokémon technologiques ou urbains sont les plus concernés, ils ont du énormément évoluer avec ce nouveau milieu. Comme les phalène du bouleau, pour faire dans les exemples archi connus. Après ça ne change rien à ton propos, ils peuvent en effet s'intégrer à une communauté, mais ne pas être exploités, voire en ayant une conscience de groupe s'insurger contre les humains. Un peu comme si on intégrait des aliens ou des IA dans notre société moderne. Nous verrons ptet au projet sujet plus en détail tout ça.

Mororine a écrit:

Après, d'un point de vue plus culturel, je pense qu'il pourrait exister des cultures dans lesquels certains Pokémon seraient vénéré alors que pour d'autre ils ne seraient que de "vulgaires animaux".

D'accord avec ça, en revanche tu vas trop loin sur le terme de "vulgaires animaux" je trouve, car au contraire de ton exemple de la vache, nous parlons ici de Pokémon qui ont plus d'aptitudes que des animaux. Je ne suis pas contre, mais il faudrait plus d'argumentation. Ce point culturel, des religions et du respect de certains Pokémon, sera traité prochainement je pense, car ça mérite qu'on s'y attarde.
Par contre j'émets une autre théorie à partir de la tienne : Les animaux vont-ils souffrir de la comparaison avec les Pokémon au point d'être vus comme des merdes ? Je me demande aussi si nous ne devrions pas émettre l'hypothèse d'un monde réel sans animaux, ceux-ci étant simplement remplacés par les Pokémon....

Mororine a écrit:

Cependant, puisque ce sont des créatures assez intelligentes, il serait tout à fait possible de les associer d'un point de vue émotif à des Animaux domestiques plus qu'à de simples Animaux d'élevages destinés à l'abattoir.

Oui et ce malgré le fait qu'ils pourront subir des maltraitances, que des gens les traitent comme de la merde juste car ils ne sont pas humains (ce que subissent les dauphins, rats, animaux domestiques dans pas mal de cas de maltraitance)...

Mororine a écrit:

Ils se rapprocherait alors plus d'un compagnon

D'accord aussi pour les humanoïdes ! Je reviens à l'image de l'alien.

Voilà, désolé réponse assez rapide mais y'a pas grand chose à redire.

Bakura a écrit:

Je me demande aussi si nous ne devrions pas émettre l'hypothèse d'un monde réel sans animaux, ceux-ci étant simplement remplacés par les Pokémon....

S'il y a les Pokémon, il n'y a plus les "animaux classiques" (ceux que nous connaissons actuellement) normalement ? En réalité c'est plus complexe et ça peut être poussé plus loin.

1. Si les Pokémon et les animaux étaient apparus en même temps, il y aurait eu tout simplement le phénomène de "sélection naturelle" (vulgairement expliqué par "les forts / astucieux vivent, ceux moins débrouillards sont voués à disparaître). Les Pokémon se seraient rapidement imposés comme des créatures alpha surpassant aisément les animaux classiques (si on se réfère à l'ère des premiers mammifères) parce que voila. Même un Rattatac, c'est un rongeur de 70 cm. C'est genre un capybara beaucoup plus agile et actif donc niveau chasse etc.. il se serait plus facilement adapté. Les animaux classiques seraient (selon moi) devenu les proies des Pokémon : Sharpedo, un requin pas hyper grand mais avec une mâchoire proportionnellement gigantesque, capable de nager à plus de 100km/h il me semble, forcément ça fait des ravages.
   
   Dans cette "théorie" les animaux ont disparu car surpassés par les Pokémon.
   
   
2. Imaginons que les animaux aient réussi à s'adapter ou à copuler avec des Pokémon et produire des "êtres" viables (capables à leurs tours de se reproduire et de donner des générations non stériles). Dans ce cas là, l'adaptation des animaux nous fait arrivé à une fin ni Pokémon ni animaux. Un mixte des deux.
   
   Dans cette théorie le monde actuel est composé d'espèces mi-animal / mi-Pokémon et nous serions nous même dans ce cas là bien différent.
   
   
3. Comment les Pokémon ont pu réussir à survivre il y a 180 Millions d'années. En effet, bien que soit disant plus puissant sur le papier, ils sont ridicules en termes de tailles. Ainsi, si les Pokémon fossiles sont de types roches c'est car ils ont été ressuscités. A la base il n'était probablement nullement de ce type donc "normal" (niveau écaille / plaque dorsale etc..). Du coup comment auraient-ils put survivre en cette dure époque ?
   
   
   
   Il fait clairement moins badass le Rexilius taille réelle face au T-Rex hein ?
   
   Comment Rexilius aurait-il pu s'imposer et ne pas disparaître face aux géants préhistoriques tel que le T-Rex (simple exemple car des super-prédateurs comme ce dernier ont existé à toutes les époques, du Trias au Crétacé). Si on suit cette logique, ce serait les Dinosaures qui se serait imposés et donc on en serait au stade actuel ? Dans ce cas là, on est comme sur la théorie 1 mais inversée. La sélection naturelle a fait que les Dinosaures se sont mieux adaptés que les Pokémon.
   
   Dans cette théorie, les animaux classiques sont bien apparus après la disparition des dinosaures qui avaient eux même surpassés les Pokémon préhistoriques.
   

Voila ce n'est que ma première contribution à ce "débat", probablement pas la dernière mais il se fait tard donc j'ai pas trop le temps de m'étaler sur d'autres détails.

Moutemoute a écrit:

Comment Rexilius aurait-il pu s'imposer et ne pas disparaître face aux géants préhistoriques tel que le T-Rex (simple exemple car des super-prédateurs comme ce dernier ont existé à toutes les époques, du Trias au Crétacé). Si on suit cette logique, ce serait les Dinosaures qui se serait imposés et donc on en serait au stade actuel ? Dans ce cas là, on est comme sur la théorie 1 mais inversée. La sélection naturelle a fait que les Dinosaures se sont mieux adaptés que les Pokémon.

oui et non les pokémon aurait plus vivre dans des régions complétement différent et rexilius aurait plus dominer sur ça partie de continent ou bien les attaques que peuvent apprendre les pokémon sont suffisamment pour pouvoir repousser.

Raison autre la se que je vais dire est vraiment dans la supposition pur si les pokémon et les animaux ont existé leur évolution a du être cote a cote (ou complétement isolé au choix mais là il y aurais une ile pokémon et une animaux) donc, je reprends, si il ont évolué depuis longtemps ensemble les animaux qu'on connait aujourd'hui aurait t'il été pareille les pokémon avec leur attaque aurait pus dominer la planète ou bien c'est justement ces attaque qui causa leur perte(ils sont devenu dominant et seule une minorité a survécu après d'une extinction de masse ou complétement mort)

ou les scientifiques du pokémonde on commencé la paléontologie accès récemment et non pas trouvé tout les fossiles de dinosaure d’où leur méprise avec la dominance des pokémon au crétacé et autre époque(ils ont peut-être été comme les mammifère dans leur coin et survive et certaines espèce se sont imposée)

dernière hypothèse rexilius les pokéscientifique n'ont jamais trouvé un squelette complet et en font que des estimations sur leur taille et comme les pokéscientifique doivent utilisé un autre pokémon, qui doit être de type roche, et ce pokémon on doit lui donner l'adn de ces ancêtre pour que l'oeuf éclos et aille un bébé rexilius qui ne sera pas tout a fait comme un rexilius naturelle et du jurassic

allosaurus <3:

Moutemoute a écrit:

Comment Rexilius aurait-il pu s'imposer et ne pas disparaître face aux géants préhistoriques tel que le T-Rex (simple exemple car des super-prédateurs comme ce dernier ont existé à toutes les époques, du Trias au Crétacé). Si on suit cette logique, ce serait les Dinosaures qui se serait imposés et donc on en serait au stade actuel ? Dans ce cas là, on est comme sur la théorie 1 mais inversée. La sélection naturelle a fait que les Dinosaures se sont mieux adaptés que les Pokémon.

Je crois que les mecs seront pour une fois d'accord avec moi, dans la vie, ce n'est pas la taille qui compte.

Le raisonnement serait vrai si Rexillius serait un animal tout ce qui a de plus banal, dans ce cas yup, le T-Rex aurait pu être un prédateur pour Rexillius. Mais ce n'est pas un animal mais bien un Pokémon. Ce qui change c'est qu'à l'instar des hommes, les Pokémon pour certains ont la capacité à attaquer de loin. C'est simple à comprendre, quand une espèce peut en tuer une autre à distance... Bah l'autre espèce a tendance à disparaître car il est moins adapté que l'autre (Ex homme avec pistolet vs Elephant actuellement). Rexillius n'aurait qu'à eu bombarder le T-Rex de ces dracochoc et voilà, les animaux n'auraient eu aucune chance face au Pokémon.

Bon, justement en parlant de ça, j'avais eu une idée de théorie/remarque à faire sur le sujet des attaques à distances dans l'évolution des Pokémon donc et bien je vais en parler ainsi (tant pis il n'y aura pas de sujets pour ça). Les Pokémon disposant d'Attaque à distance (Attaque Spéciale) ont beaucoup + de chances de survivre que les autres (si tu ne sais pas Attaquer de loin, tu te fais bombarder sans que tu ne puisses rien faire). Les Pokémon disposant presque exclusivement d'attaque Physiques ont donc dû être persécuté, ils ont dû donc trouver une parade à cela. On remarque que quasiment toutes les espèces de Pokémon savent apprendre la capacité Abri ainsi que beaucoup les capacités Séisme, Déflagration, Laser Glace, Tonnerre,...

Parenthèse :

Je pense que l'attaque Abri était primordiale pour tous les Pokémon, une espèce de Pokémon sachant apprendre l'attaque Abri était la condition de survie de l'espèce : se protéger des autres Attaques Spéciales. Le fait que beaucoup de Pokémon sachent également apprendre des attaques très puissantes de non contact (Séisme, Déflagration,...) même pour des Pokémon à tendance bourrine (Tauros par exemple) était + que nécessaire pour pouvoir se défendre. C'est pourquoi la supra-majorité des Pokémon qu'on rencontre ont dû acquérir ces capacités, pour survivre.

Bon... Je m'éloigne un peu du sujet. L'homme dans tout ça ? Et bien...

Bakura a écrit:

Je me demande aussi si nous ne devrions pas émettre l'hypothèse d'un monde réel sans animaux, ceux-ci étant simplement remplacés par les Pokémon....

L'homme est un animal. C'est assez paradoxale mais si on émet l'hypothèse d'un monde où les Pokémon existeraient, les Pokémon surclassent les animaux, les espèces les moins adaptées disparaissent. On aurait un peu de mal à imaginer que si les Pokémon existaient, les animaux&humains aient pu survivre face à des mastodontes capables de les tuer aussi bien de loin que de près. Si on veut un monde avec des Pokémon, on doit forcément envisager l'idée que les humains ne peuvent pas survivre face à ça, je sais bien que le but du sujet est de considérer que les humains et les Pokémon peuvent vivre ensemble mais ça pose un petit problème de logique.

Parenthèse:

Mais bon, il y a quand même une petite chance que les humains et certains animaux aient pu survivre. Ce n'est pas car une espèce possède un désavantage énorme par rapport aux autres que cette espèce disparaît forcément (il y a encore pleins d'espèces animales n'ayant pas le sens de la Vue). L'homme avait un avantage sur les autres animaux, il a le cerveau le + développé, les humains ont dû forcément se regrouper en petits groupes, inventer les lances comme nous connaissons, chassant les Pokémon et animaux les plus faibles, etc

Cependant, le problème reste le même : comment les animaux et humains auraient pu survivre ? On peut imaginer d'abord que les humains ont dû se rapprocher des Pokémon presque exclusivement Physiques et des animaux (c'est très probable, les humains ne pouvaient chasser que ces trucs, le reste, des Pokémon comme Bruyverne les auraient atomisé à coup de Vent Violent/Dracochoc).


Et là, pour une raison ou pour une autre, les Pokémon Physique auraient dû forcément aider les humains (C'est la seule explication logique si on considère que les humains peuvent survivre aux Pokémon, sans cela, les humains auraient finit comme les animaux, pratiquement disparaître). On peut imaginer que les Pokémon Physique qui défendaient les humains à coup d'Attaque Abri des autres Pokémon (parfois sans doute sans le vouloir) recevaient de la nourriture de la part des humains. Les Pokémon et les humains se sont donc rapprochés à ce moment-là. (C'est pourquoi ce serait des Pokémon plutôt Physique comme Cabriolaine, Tauros, Rattattac, etc qui se seraient plus facilement rapproché des humains... Ils n'avaient plus besoin de se battre pour se nourrir, c'était les humains qui leur donnaient à manger à condition qu'ils les protégeaient des Pokémon Spéciaux).


PS : je me suis rendu compte que je suis énormément éloignée de la question de base, je n'ai pas envie de toute effacer donc je laisse (j'ai déjà effacé une partie qui concernait ''si les Pokémon et humains vivaient ensembles alors...)

Je vais essayer de ne pas faire trop long, et je vais plus aborder les "lois" du monde Pokémon :

Le monde Pokémon, malgré tout le côté plus "adulte" néanmoins présent, reste assez "édulcoré" et notamment au niveau des lois. Je pars du principe que les Pokémon sont les animaux de ce monde et que la cohabitation à lieu.


▶ Les 6 Pokémon d'un dresseur

Loi instauré par la Ligue Pokémon d'après les suppositions (la présence du gouvernement restant floue dans l'univers).
Etant donné que notre monde est constitué en partie de conflits armé (l'histoire l'a montré) et de terrorisme et organisations criminelles diverses et variées, cette loi pourrait ne pas être respectée et entraîner de nombreux conflits : en effet, composer une légion de Pokémon puissants serait certes complètement illégal mais néanmoins possible et cela pourrait aboutir à des guerres destructrices. Un aspect plutôt négatif de ce monde donc.


▶ Braconnage et trafics

Pratiques illégale dans notre monde ainsi que dans le monde de Pokémon, elles sont pourtant bien présentes dans les deux. Dans un monde ou les humains et les Pokémon cohabiteraient à la manière du notre, le braconnage et le trafic de Pokémon ou d'attributs de Pokémon (peau, organe, Pokémon entier vivant ou mort, etc) serait une triste vérité.


▶ Législation des échanges

En partant du fait que les dresseurs de Pokémon pourraient exister, cette loi du monde Pokémon est à remettre en question : il est possible avec l'accord commun des deux dresseurs d'échanger deux Pokémon ayant des forces très différentes (il est techniquement possible d'échanger un Drattak contre un Ratata par exemple). Dans un monde de cohabitation plus proche du notre, les échanges pourraient entraîner des conflits du à une mésentente, et cela pourrait sombrer dans des échanges illégaux ou forcés (cela rejoint mon point précédent sur le marché noir).


▶ Les combats de Pokémon

Les combats d'animaux organisés sont illégaux dans notre monde, si l'on pars du principe qu'avec les dresseurs les combats existent, la question suivante se pose : où se situerait la limite de ces combats ? Dans Pokémon, un Pokémon qui n'est plus en forme pour se battre est déclaré hors jeu et un dresseur dont tous les Pokémon sont hors jeu perd le combat. Ramené à une vision plus réaliste, cela peut entraîner des combats à morts (sans la présence d'un arbitre neutre) et des combats illégaux avec des enjeux divers et variés (grosse mise d'argent, règlements de comptes, etc).

▶  Nourriture ou espèces protégées ?

Outre le fait que dans un monde ou il n'y aurait que les humains et les Pokémon, ces derniers seraient forcément à un moment ou l'autre considérés comme nourriture potentielle. Dans notre monde il existe un écart entre les espèces qui sont protégés et celles que l'on élève pour leur lait, œufs ou leur chair entre autre. Cet écart serait-il respecté ?

Et enfin de manière plus générale en lien avec le dernier point : quelle est la condition des Pokémon mais aussi des humains dans un monde ou nous cohabiterons ? Ma vision des choses rendrait cette cohabitation assez chaotique je l'entend, mais nombreux de choses on beaucoup de chances d'exister.

Un bon topic
Je vais pas cacher que j'ai un peu du mal à traiter le sujet, ayant du mal à ignorer les très nombreuses incohérences de l'univers Pokémon (en particulier le type spectre). Je vais partir du principe que les Pokémon remplaçent tout simplement les animaux

Le rapport de force

D'un côté on a les humains qui ont les outils et la technologie avec eux comme à peu près seul avantage (on pourrait d'ailleurs se demander pourquoi les Pokémon les plus intelligents ne développent pas leur propre technologie ou n'utilisent pas celle des humains, mais c'est une autre question)

De l'autre, les Pokémon dont la puissance varie d'une espèce à l'autre, mais en gros, sont bien plus costauds que les humains. Et je pense que Mororine a tort sur un point, c'est qu'ils sont loin d'être bêtes et d'avoir une intelligence comparable aux animaux de chez nous. Les Pokémon tels qu'ils sont montrés dans l'anime, le jeu et le manga sont pour la plupart doués de sentiments et peuvent se montrer très malins. Leur aptitude à être dressés aussi facilement n'est même plus comparable à celle des chiens de chez nous : ils sont presque tous plus intelligents en tout point que les plus futés de nos animaux. Et ne parlons pas des Pokémon de type psy

Ils seraient donc plus forts, et pas si stupides. Vous imaginez sérieusement vaincre un Métalosse ou un Alakazam, qui sont à la fois rapides et puissants ? Cela demanderait des moyens démesurés comparé à n'importe quel animal IRL, aussi dangereux soit-il. Notamment à cause des attaques à distance, comme a dit Marianna. Donc les humains seraient largement désavantagés. Mais bon, on peut partir du principe que les Pokémon ne tentent pas de prendre l'avantage comme il est montré dans le jeu/l'anime, et qu'ils restent sagement dans la nature ou auprès de leur dresseurs car même s'ils sont assez intelligents, se laissent dominer parce que... Ben à part dire qu'ils sont dociles de nature, je vois pas d'autre raison ^^

Place dans la société

Je pense pas qu'on pourrait permettre à des gosses d'en avoir, ou en tout cas pas des Pokémon du genre Salamèche. Faut faire preuve d'un minimum de bon sens, on va pas donner un Pokémon brûlant ou toxique à un enfant : ça serait un bordel sans nom. Mais plutôt des trucs genre Ponchiot, Chenipan... Il y aurait sans doute un système de permis et de niveaux, qui laisseraient le droit de dresser les Pokémon les plus dangereux qu'aux dresseurs les plus expérimentés, et certains seraient même interdits (genre Tyranocif, Léviator...). (On pourrait aussi parler du système pokéball un peu débile qui permet de laisser sortir un Wailord dans une cave et qui pour le coup serait sacrément dangereux. Enfin bon...)

Comme pour les animaux chez nous, il y aurait les problèmes, malheureusement. Trafic de fourrure, espèces en voie de disparition, vente et maltraitance... Et les combats eux-même, de fait, et histoire d'envisager le pire : pourquoi faire la guerre avec des armes à feu et des bombes quand on a des Pokémon aussi puissants à portée de main ?

Un autre problème majeur serait aussi la considération des Pokémon. Ils sont sans doute dociles puisqu'ils laissent les humains dominer la planète... mais jusqu'à quel point ? Vont-ils tous accepter de recevoir des ordres ? Certains voudront-ils être considérés comme des égaux ? Il pourrait y avoir des luttes pour des droits, des conflits entre certaines espèces de Pokémon, des problème de cohabitation (Mangriff et Seviper par exemple)
Une autre question qui peut sembler bizarre, mais sera t-il prohibé d'aimer un Pokémon dont l'intelligence est comparable à la nôtre ? Est-ce que que ça reste de la zoophilie poképhilie à ce stade ? (Le sujet de l'amour avec les Pokémon me paraît intéressant à développer, je vais peut-être en faire un article tiens).

Donc je sais pas trop si les Pokémon seraient vus comme des égaux. Des lois les protégeraient, c'est sûr. Mais il faudrait s'attendre à différents niveaux de droits et devoirs pour chaque espèce, et des contestations de toute part concernant ceux-ci.

Fin du post (mdr)

Bon mon post était un peu fouillis parce que j'ai un train d'idées assez chaotique, et que j'avais commencé à rédiger ce post avant que Bakura ne réponde à Mororine et Carnautaurus, donc il tient peu compte des messages d'après. J'ai aussi l'impression que je soulève plus de questions que de réponses ^^'

Mais bon sans forcément partir dans les hypothèses pessimistes du genre guerre humains-pokémons ou maltraitance de masse, il faut bien admettre que notre monde serait bien mouvementé avec les Pokémon, que ce soit au niveau social, politique ou culturel.

Ranyel a écrit:

Il y aurait sans doute un système de permis et de niveaux, qui laisseraient le droit de dresser les Pokémon les plus dangereux qu'aux dresseurs les plus expérimentés, et certains seraient même interdits (genre Tyranocif, Léviator...).

J'aime beaucoup cette idée de "permis". Cela serait plutôt logique et y'aurait (forcément) des triches sur ces points donc contrôle par des services spécifiques. Et en même temps problème car en fonction de leur(s) évolutions le permis pourrait changer.

Permis basique stade minimum : Magicarpe
Permis Expert +++ : Léviator

Problème mon Magicarpe évolue je fais quoi ? Obligé d'avoir une Pierre Stase à disposition ?
S'il évolue est-ce que mon permis change également ? La logique voudrait que non donc je suis hors la loi vu que je possède un Pokémon que mon permis ne m'autorise pas à posséder.
Obligé d'avoir le dit permis Expert +++ pour avoir rien qu'un Magicarpe (car il évolue après en Léviator) ?

Après on peut imaginer malgré tout il y aurait des éleveurs : Tyranocif et Léviator c'est "méchant" mais si tu as recueillis un Embrylex / Magicarpe dès la naissance il serait logiquement plus docile (comme les lions, loups actuels qui ont été élevés depuis leur naissance ; il reste des animaux sauvages mais peuvent se montrer "très doux" ou respectueux envers celles et ceux qui se sont occupés d'eux / qu'ils connaissent depuis longtemps). La relation de confiance existerait forcément.

Bon bon bon... Les derniers postent partent un peu trop loin (les bases n'ont pas encore été discutées, ça peut changer énormément de choses pour la suite), donc je vais essayer de recentrer le débat, j'utiliserai le reste de vos propos plus tard (promis, j'néglige pas vos post, c'est juste pas la bonne méthodologie là).

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Le débat aurait dû commencer par ce sujet, je me suis rattrapé un peu à la dernière minute, désolé.
Je ne vais pas répondre au cas par cas, mais je vais rebondir sur vos idées. Et comme je viens de finir un bouquin de paléontologie, ça va bien m'aider à ne pas être dans les clichés.

Il faut savoir qu'au Crétacé il y avait des mammifères, le plus souvent de petites tailles. Donc on n'a que faire de la puissance pour la survie d'une espèce. Tout ce qu'il faut, c'est une niche écologique.

D'après Wikipédia : "Des espèces différentes peuvent occuper des niches fonctionnellement identiques mais géographiquement séparées. Deux espèces peuvent occuper un même territoire, mais dans des niches écologiques différentes."

C'est ce que supposait Mar en partant dans les extrêmes, mais du coup aucun intérêt pour nous si un continent possède des animaux et un autre continent des Pokémon. En revanche ça marche avec des cas isolés, par exemple telles espèces de Pokémon ou d'animaux qui ne se trouvent que dans telle région, sans faire concurrence aux Pokémon ou animaux de la même région. Ainsi, en imaginant une diversité régionale de la faune et la flore, ça marche, animaux et Pokémon peuvent coexister.
Wikipédia parle aussi de chevauchement des niches écologiques dans l'espace et/ou le temps, qui permet, si le recouvrement n'est pas trop important, que les deux espèces puissent vivre dans une même niche écologique tout limitant chacun leur extension.Par contre il faut que les deux organismes qui cohabitent répondent à plusieurs conditions, sinon c'est mort.

En revanche l'ère géographique n'est pas illimitée, toute les espèces que nous connaissons occupaient cet espace, maintenant si nous ajoutons des Pokémon, c'est obligé que l'évolution des espèces ne sera pas la même que dans notre monde. La sélection naturelle va forcément engendrer des espèces différentes de celles que nous connaissons. L'avantage pour les animaux, c'est que le nombre de pokémon modernes que nous connaissons est très limité (sisi, moins de 1000 espèces au total en comptant les prochaines gen, c'est très peu réparti sur l'ensemble du globe terrestre). Du coup même s'il y a concurrence déloyale de la part des Pokémon le plus souvent, le nombre de niches écologiques encore disponibles pour les animaux reste toujours assez élevé. Notamment au niveau des petits animaux. Impossible de savoir quelles espèces d'animaux auront évolué ou seraient tombé dans l'oubli par contre, mais de toute façon ça n'a pas grand intérêt pour nous, comme nous le verrons sûrement par la suite (l'interraction entre humain et Pokémon/animaux étant ce qui nous intéresse le plus, et que les animaux seront sûrement délaissés en comparaison aux Pokémon).

Donc les questions de taille, de puissance etc importe peu dans le rapport entre animaux et Pokémon (si on regarde du point de vue de l'interraction entre le règne animal et le règne Pokémon dans leur ensemble), tant qu'il n'y a pas volonté d'un organisme de vouloir s'étendre d'avantage (comme les hommes qui le peuvent grâce à leur technologie).

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Vu que la prédation vous préoccupe beaucoup, précisons ce point.

Pour la parenthèse de maria sur les Pokémon qui ont tout intérêt à chasser des animaux et humains plutôt que d'autres Pokémon, c'est oublier que les Pokémon ont des avantages les uns sur les autres du fait des types. Alors après, oui, une attaque électrique fera aussi mal à un pokémon eau ou vol qu'à un poisson ou un oiseau. Mais ça ne vaut pas pour tous les types. D'ailleurs rien ne nous dit que tous les types étaient suffisamment représentés au début (les types fée, spectre par exemple ont de plus grandes chances d'être représentés par un nombre suffisant d'espèces à l'époque moderne qu'à la préhistoire). Bref, comme dans le cas d'Aflamanoir et de Fermite, la prédation entre Pokémon peut tout autant valoir la prédation des animaux/humains, voire peut être plus avantageuse pour certaines espèces.

Par ailleurs je tiens à le rappeler, plus les Pokémon sont puissants, plus ils sont rares. C'est une question de métabolisme : leur corps pour fonctionner a besoin d'énergie qu'il obtient en mangeant. Plus le Pokémon est puissant, plus il a besoin de manger. Or les ressources sont limitées, donc impossible pour les Pokémon puissants de trop se reproduire, la surpopulation entraînant leur disparition. Ce n'est donc pas une question de gameplay en mode "faut que les plus puissants soient rares c'est plus cool et juste", c'est un véritable mécanisme biologique.

Que les Pokémon aient envie de conquête, non, à ma connaissance tant qu'ils ont de quoi manger et se reproduire, ils n'ont pas de raison d'en vouloir plus, et comme je viens de le dire, ça va même souvent à l'encontre de leur intérêt. Seul l'humain a cette tendance, du fait de sa motivation à améliorer sa condition de vie, à développer ses ressources technologiques et à savoir trouver (par la technologie surtout) de nouvelles niches écologiques (en terme de consommation notamment). Les Pokémon bien qu'ayant un niveau intellectuel assez élevé, n'ont pas moyen d'utiliser la technologie, leurs capacités se limitent exceptionnellement au maniement d'os pour Ossatueur, sinon ça reste des outils trop primaires qu'ils peuvent tenir (pas de potion ou autre !). Et de rares animaux, comme le corbeau il me semble, ont des stratagèmes basiques en se servant d'outils, sans que cela leur ai permis de se développer plus que ça. Bref, sans parler de "passivité" des Pokémon comme le décrivait Ranyel, ils ne vont pas conquérir le monde.

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Le post de moro et mon post précédent ont déjà assez traité de ce sujet je crois.
Ranyel a raison de dire qu'une grande majorité des Pokémon sont quand même bien plus intelligents que les dauphins et compagnie. En fait seuls les plus bêtes, du genre Flagadoss ou Qulbutoké, sont sûrement du même niveau intellectuel que les animaux les plus intelligents.

Ce qui fait que les humains peuvent avoir un niveau de considération des Pokémon assez élevé, voire énormément, au point de les admirer ou de les sacraliser. Pour vous donner une idée très basique, penchons-nous sur les Pokémon lambda au niveau de l'intelligence... Vous êtes ou vous connaissez tous des gens super attachés à leur chien, au point qu'il s'élève au rang de compagnon. Après pour beaucoup, ça reste avant tout un animal de compagnie, mais d'autres les voient comme des compagnons de vie, pas seulement de jeu. Alors imaginez qu'un Pokémon lambda soit plus intelligent qu'un chien. Certes vous ne pouvez pas avoir une discussion avec lui, mais vous pouvez quand même communiquer, et il comprend ce que vous lui dîtes (et ça c'est très fort !!). Vous-même pouvez comprendre ce qu'il veut dire, la meilleure preuve étant N, ou rien que des dresseurs bienveillants comme Sacha : Il suffit d'habitude et d'être assez attentif. Pour une civilisation moderne en marge de la nature forcément c'est compliqué, mais les sociétés "primitifs" ont de grandes chances de pouvoir communiquer de façon satisfaisante avec les Pokémon ! Du coup les Pokémon lambda doivent avoir le même niveau d'affinité avec les humains que E.T. sérieux.

Pour la Poképhilie, je pense que c'est possible, du moment que le niveau mental du Pokémon est aussi élevé que le notre ET qu'il n'y a aucune pression ou influence exercée par l'humain sur le Pokémon, et inversement. Je me base pour ça sur l'amour entre un adolescent et un adulte, qui peut être une bonne comparaison : ce qui est critiqué c'est l'abus d'influence qu'un adulte peut avoir sur un ado, pas l'amour en lui-même. Perso ça me paraît très rationnel, après si ça dérange trop certains et que ça part en couilles (ce serait très con de la part de ces personnes, mais sait-on jamais), on ne partira pas sur un débat là-dessus. De toute façon on s'en fout, c'est juste bon à noter dans notre sujet que l'amour entre humains et Pokémon suffisamment développés est possible en théorie. Ça n'a aucun intérêt de débattre des détails pratiques ou juridiques.

Du coup pour les Pokémon assez puissants ou intelligents, les humains ont des chances gargantuesques de les admirer ou de les vénérer. Comme disait Moro, la vache est sacrée en Inde, et je le répète, dans toutes les mythologies les animaux étaient grandement mis en avant tellement ils fascinaient les humains. Alors maintenant imaginez avec des Pokémon bg. Les Arceus, Palkia, Jirachi, Heatran, Shaymin et compagnie ont d'excellentes raisons d'être vénérés, et que les mythes persistent si leurs pouvoirs sont avérés (et je pars du principe que oui d'après mon premier post). Quant aux Pokémon simplement puissants, notamment les dragons, comme Dracolosse, ou bien Léviator et Tyranocif, ils ont aussi tendance à marquer les esprits et à devenir des semi-légendaires (Arcanin est le meilleur exemple pour ça). Un peu comme les dinosaures ou les Mammouths pour nous. Du coup les hommes savent qu'il ne vaut mieux pas les embêter. Si des fous essayent, Ranyel l'a dit, ils se feront écrabouiller. À la limite ils réussissent à l'avoir à l'aide d'autres Pokémon, et bastah, ça ferait comme si l'homme chassait le mammouth, c'est exceptionnel. Sauf que y'a peu d'intérêt, il faudrait avoir de sérieuses motivations pour les chasser. Du fait de leur haut intellect comme dit précédemment, impossible de simplement les considérer comme de la nourriture, les humains rebuteraient à manger les Pokémon la plupart du temps, surtout si à côté ils ont des animaux à chasser. Les capturer peut être une motivation, sauf qu'il serait impossible de contrôler un gros Pokémon sauvage : Déjà qu'il est impossible de contrôler un lion, alors un Pokémon qui est plus puissant et plus intelligent, c'est foutu (comme le démontrait Ranyel également).

On devrait donc arriver à un certain équilibre, un monde certes très dangereux où le danger de mort dans la nature est plus élevé, mais sans aller jusqu'à un état chaotique... Et puis c'est sous-estimer les hommes, qui morfleront plus au début, mais qui ont des stratagèmes de survie et de développement, avec un énorme avantage dans ce monde : la collaboration avec des Pokémon (dans la Préhistoire les humains chassaient avec leur chien, donc oui cette stratégie est confirmée).

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Voilà, dsl du gros post, j'attends de savoir si vous avez des trucs à redire, et après ça on va pouvoir passer à la suite (et ça va plaire à tout le monde, je vois que les questions de la collaboration avec les Pokémon vous intéressent au point que vous avez déjà commencé à en parler).
Si c'est bon pour vous, je ferai un post le plus réapitulatif possible, sans développement, juste pour que vous puissiez prendre connaissance rapidement de la situation de base avant de passer au reste du débat.

Ton gros post était très bien, pas la peine de t'excuser, il en faut !

Donc, je vais juste répondre à la prédation car c'est ce thème qui m'intéresse le plus pour le moment. Donc :

Bakura a écrit:

Vu que la prédation vous préoccupe beaucoup, précisons ce point.

Pour la parenthèse de maria sur les Pokémon qui ont tout intérêt à chasser des animaux et humains plutôt que d'autres Pokémon, c'est oublier que les Pokémon ont des avantages les uns sur les autres du fait des types. Alors après, oui, une attaque électrique fera aussi mal à un pokémon eau ou vol qu'à un poisson ou un oiseau. Mais ça ne vaut pas pour tous les types. D'ailleurs rien ne nous dit que tous les types étaient suffisamment représentés au début (les types fée, spectre par exemple ont de plus grandes chances d'être représentés par un nombre suffisant d'espèces à l'époque moderne qu'à la préhistoire). Bref, comme dans le cas d'Aflamanoir et de Fermite, la prédation entre Pokémon peut tout autant valoir la prédation des animaux/humains, voire peut être plus avantageuse pour certaines espèces.

Par ailleurs je tiens à le rappeler, plus les Pokémon sont puissants, plus ils sont rares. C'est une question de métabolisme : leur corps pour fonctionner a besoin d'énergie qu'il obtient en mangeant. Plus le Pokémon est puissant, plus il a besoin de manger. Or les ressources sont limitées, donc impossible pour les Pokémon puissants de trop se reproduire, la surpopulation entraînant leur disparition. Ce n'est donc pas une question de gameplay en mode "faut que les plus puissants soient rares c'est plus cool et juste", c'est un véritable mécanisme biologique.

Que les Pokémon aient envie de conquête, non, à ma connaissance tant qu'ils ont de quoi manger et se reproduire, ils n'ont pas de raison d'en vouloir plus, et comme je viens de le dire, ça va même souvent à l'encontre de leur intérêt. Seul l'humain a cette tendance, du fait de sa motivation à améliorer sa condition de vie, à développer ses ressources technologiques et à savoir trouver (par la technologie surtout) de nouvelles niches écologiques (en terme de consommation notamment). Les Pokémon bien qu'ayant un niveau intellectuel assez élevé, n'ont pas moyen d'utiliser la technologie, leurs capacités se limitent exceptionnellement au maniement d'os pour Ossatueur, sinon ça reste des outils trop primaires qu'ils peuvent tenir (pas de potion ou autre !). Et de rares animaux, comme le corbeau il me semble, ont des stratagèmes basiques en se servant d'outils, sans que cela leur ai permis de se développer plus que ça. Bref, sans parler de "passivité" des Pokémon comme le décrivait Ranyel, ils ne vont pas conquérir le monde.

Mmh, je ne vois que quelqu'un qui a parlé de conquête ici. Si ça vient de mon post, il y a une mal compréhension. Je ne pense pas non plus que les Pokémon ont eu envie de conquête, c'est juste une loi naturelle de toujours s'attaquer au plus faible que soi (pas pour conquérir mais juste se nourrir), les animaux et les humains sont des proies très faciles pour les Pokémon.

Ce qui différencie le + un animal d'un Pokémon est qu'un Pokémon a un pouvoir. Au vue des descriptions du Pokédex, du jeu, de l'animé, du manga etc ces capacités ont l'air extrêmement puissante. Ces mêmes capacités ont dû donc donner l'avantage aux Pokémon. L'humain et l'animal sont des proies très faciles, c'est ça que je veux qu'on comprenne, pendant tout un temps, le Pokémon a dû être prédateur pour une majorité d'humains.

Les Pokémon chassaient bien entendu aussi des Pokémon, je ne nie absolument pas cela... C'est juste que beaucoup plus simple de chasser un humain/animal. Bah oui, un Fermite peut envoyer une Lame de Roc à un Alfamanoir, dans la nature, on choisit la cible la plus faible (ce n'est pas safe d'attaquer un Pokémon). Un humain seul ne peut rien faire grand chose et se fera le plus souvent carboniser avant d'avoir pu attaquer. Les Pokémon se nourrissent certainement de Pokémon s'il n'y a pas d'humains/animaux à coté. Mais les animaux et humains restent des proies privilégiés car beaucoup plus facile à attraper sans danger.

Bakura a écrit:

Par ailleurs je tiens à le rappeler, plus les Pokémon sont puissants, plus ils sont rares.

On va prendre le cas inverse que je crois que tu cautionnes aussi, plus une espèce est faible, plus elle est courante (dans le cas contraire, elle disparaît).

Un Mammouth et un Mammochon, un Mammochon est tout aussi rare (si pas plus) qu'un Mammouth ... Mais le Mammochon est un Mammouth mais en mieux je veux dire (Séisme, invoque de la glace, etc)... Le problème, le Mammouth est considéré comme puissant dans notre monde mais si les Pokémon existaient, il le serait beaucoup moins à cause des Mammochon et autres espèces de Pokémon. On peut donc imaginer que ces espèces peuvent disparaître ou encore n'ayant jamais existé.

Le problème se pose pour les humains, les humains sont des ''grandes créatures'' mais ils se reproduisent très lentement (besoin de 12 ans minimum pour le premier enfant contre parfois quelques semaines contre les autres espèces de mammifères). L'être humain est donc dans une situation très inconfortable, il se reproduit lentement et est faible dans ce monde où les pouvoirs de Pokémon surpassent clairement la majorité de leur capacité et de loin, de quoi être des proies très facile.

L'hypothèse que dans un monde peuplé de Pokémon, les humains et une grosse partie des animaux (surtout gros) ne peuvent exister n'est pas à exclure. Alors oui, ça va clore le débat très vite et donc ça ne sera pas retenu mais c'est très important de le souligner, les Pokémon peuvent théoriquement surclasser le monde.

Si les humains ont survécu, il ne faut pas pour autant nier le fait qu'ils étaient logiquement des proies pour les Pokémon (même pour des pokémon à tendance un peu ridicules, ils ont un pouvoir et ça c'est vraiment ce qui fait qu'ils sont meilleurs). Il y a forcément dû avoir une collaboration un moment (sinon les humains n'existeraient pas) mais je trouve qu'il faut souligner qu'au départ, les humains craignaient beaucoup les Pokémon. Les Pokémon étaient les prédateurs.

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Je réponds à quelques trucs du post :

Bakura a écrit:

Certes vous ne pouvez pas avoir une discussion avec lui, mais vous pouvez quand même communiquer, et il comprend ce que vous lui dîtes (et ça c'est très fort !!)

Yup, je suis d'accord. Je veux juste préciser que certains animaux ''domestiques'' comprennent aussi ce qu'on leur dit (même si c'est moins poussé que les Pokémon).

Bakura a écrit:

Du fait de leur haut intellect comme dit précédemment, impossible de simplement les considérer comme de la nourriture, les humains rebuteraient à manger les Pokémon la plupart du temps, surtout si à côté ils ont des animaux à chasser.

Par contre ça, je suis moins d'accord. On rebute à manger les animaux jugés ''domestiques'' (chien, chat,..) mais par contre on n'a aucun mal à manger les autres animaux (et ils ne sont pas forcément plus bête qu'un chien ou qu'un chat). Tout est une question de connaissance de l'autre, on pourrait imaginer sans mal ce même procédé dans ce monde.

S'ils ont des animaux à chasser, ils préférons chasser les animaux pas car ils sont plus cons mais juste car c'est beaucoup plus facile (voir l'histoire du dessus avec la prédation, un Pokémon a des pouvoirs et ça ça complique tout). Mais comme je le précise, il y a de trop fortes chances que les animaux soient rares, très rares comparés aux Pokémon (surtout les grands, ceux qu'on mange).

Et l'être humain mange ce qui est ''grand''... On peut donner l'exemple des insectes qui bien qu'ils soient beaucoup plus bêtes que les mammifères et qu'ils sont en très grands nombres, on n'y touche pratiquement pas pour la nourriture (car trop peu nourrissant, il faut une quantité assez conséquente pour manger à sa faim). S'il y a peu d'animaux et que les humains veulent de la viande, ils pourraient toucher aux Pokémon (s'ils ont besoin de viande pour une raison x ou y ofc)

Bakura a écrit:

L'avantage pour les animaux, c'est que le nombre de pokémon modernes que nous connaissons est très limité (sisi, moins de 1000 espèces au total en comptant les prochaines gen, c'est très peu réparti sur l'ensemble du globe terrestre). Du coup même s'il y a concurrence déloyale de la part des Pokémon le plus souvent, le nombre de niches écologiques encore disponibles pour les animaux reste toujours assez élevé.

Non, ça par contre, je crois que c'est faux. Une espèce ne veut pas signifier un nombre d'individu précis... Les Pokémon peuvent avoir seulement moins de 1000 espèces, cela ne veut absolument pas dire qu'ils sont en sous-nombres face aux animaux, ils sont peut être beaucoup plus.

On va prendre un exemple très simple (même si pas animale mais végétale)... Tu as de l'herbe dans ton jardin, cette herbe appartient à la même espèce. Et bien il y a plus d'herbes sur terre que le nombre de mammifères qui comportent pourtant 5400 espèces différentes. L'''''herbe'''''' (bon il y a plusieurs sortes d'herbes mais vous comprenez ce que je veux dire) qui constitue une seule espèce est plus abondante sur la terre que 5400 espèces réunis.

Le fait qu'il y a peu d'espèce de Pokémon ne veut pas forcément dire qu'il y a moins de Pokémon que d'animaux.

Et je voudrais préciser une dernière fois que les animaux les plus gros ont une chance énorme de disparaître si des Pokémon existent (car se reproduisent lentement et besoin d'un grand espace + sont des proies faciles). Cela veut dire qu'on peut imaginer un monde presque sans mammifères

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Voilà, c'était les points où j'étais en désaccord, le reste j'étais plus ou moins d'accord avec ce que tu as dit.

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EDIT au commentaire de Cheshire pour ne pas se lancer dans un débat hors-sujet

Première remarque:

Deuxième remarque:

Je reviens juste sur un point qui me parait important :

Maria a écrit:

Par contre ça, je suis moins d'accord. On rebute à manger les animaux jugés ''domestiques'' (chien, chat,..) mais par contre on n'a aucun mal à manger les autres animaux (et ils ne sont pas forcément plus bête qu'un chien ou qu'un chat). Tout est une question de connaissance de l'autre, on pourrait imaginer sans mal ce même procédé dans ce monde.

D'abord, ce que tu nommes "refus de manger tel animal" est uniquement une question de mœurs et de coutumes. Pour prendre l'exemple du chien, il est consommé couramment au Vietnam alors qu'en Europe on fait les yeux ronds quand quelqu'un parle de manger un chien. La vache est sacrée en Inde, et les européens ou autres civilisations élèvent des bovins pour leur viande. Ce que tu dis est donc spécifique à un milieu spécifique, à une civilisation.

Maria a écrit:

Et l'être humain mange ce qui est ''grand''... On peut donner l'exemple des insectes qui bien qu'ils soient beaucoup plus bêtes que les mammifères et qu'ils sont en très grands nombres, on n'y touche pratiquement pas pour la nourriture (car trop peu nourrissant, il faut une quantité assez conséquente pour manger à sa faim). S'il y a peu d'animaux et que les humains veulent de la viande, ils pourraient toucher aux Pokémon (s'ils ont besoin de viande pour une raison x ou y ofc)

Faux. Les insectes sont plus nourrissant et apportent plus de bonnes choses à l'humain (protéines etc) qu'un bovin. Les insectes sont consommés par les hommes dans au moins trois continent différents (Afrique, Amérique du Sud, Asie) et constituent une solution envisageable pour l'avenir des hommes sur la question de l'alimentation avec une population qui ne cesse de croître. Donc oui les insectes font bien partie de l'alimentation de base de populations. L'homme ne cherche pas forcément à manger des animaux "gros" comme tu l'entends et les insectes en sont la preuve.

C'est encore moi !!

J'vais essayer de faire court pour répondre à Baku, Ranyel, Maria, Moute, un peu tout le monde quoi. Mais je pense que ça va être impossible ^^

Le premier point c'est que je ne voulais pas dire dans mon poste que les Pokémon étaient stupides loin de là. Mais que leur capacités, pour la plupart des Pokémon ressemblant à des Animaux sont proches de celles des Animaux les plus intelligents. Certains Pokémon sont bien sur plus intelligents. Le truc c'est que bien qu'ils aient des capacités intellectuelles qui leurs permettent de communiquer et de comprendre leur dresseur, dans les différents jeux/animés/mangas les Pokémon se cantonnent à un rôle plutôt simple. Ils sont capables de beaucoup de choses oui, mais ne déploient pas tout leur potentiel tout le temps. C'est pour cela que je les comparaient à des animaux domestiques. Ils comprennent mais ne vont pas plus loin ici que ce qu'ils ont l'habitude de faire ou peuvent apprendre. Ils ne recherchent pas le développement comme l'Homme.

Pour la prédation, il faut savoir que si les carnivores mangent d'autres espèces, il ne les détruisent pas pour autant. Si les proies viennent à manquer, il y a moins à manger. Donc il va y avoir moins de naissance puisque pas assez de nourriture. À l'inverse, si les proies abondent on va avoir plus de prédateurs. Il y a donc toujours un équilibre. On peut donc considérer que si les Animaux ou les humains arrivent à se développer, ils ne vont pas disparaitre comme ça.

Concernant le problème de la puissance, comme l'a si bien dit Bakura, pour être gros et fort il faut manger beaucoup. Et puisqu'il faut manger beaucoup, il n'y aura jamais assez à manger si vous êtes trop. Donc les Pokémon bien que très puissants ne peuvent pas avoir de populations trop importantes. Donc pour moi, les autres espèces pourraient se développer quand même (mais pas autant qu’actuellement je suis d’accord).

De même, tu parles Marianna de la reproduction et du temps que met l'homme avant de pouvoir se reproduire. Mais sache que ce temps à augmenter parce que l'homme n'avait pas de prédateurs. Puisque nous vivons dans un monde où la plupart des personnes peuvent vivre jusqu'à 60 ans en moyenne, pas besoin d'être prêt sexuellement à 1 an. À l'inverse, des animaux comme les souris qui ne vivent pas longtemps (2/3 ans) sont prêts vers 5/6 semaines car ils vivent moins longtemps. Ce temps est donc en gros proportionnel à la durée de vie (il y a peut-être des exceptions, je ne suis pas un scientifique).

Pour rejoindre avec le rapport entre les Pokémon et les Animaux, je n'avais pas pensé à toute l'évolution je l'avoue. Par contre sur ce point la réponse est pour moi assez évidente si on reste simple. Ce que je ne vais pas faire :x Les Animaux ne seraient pour moi pas aussi développés qu'actuellement, oui. Comme Moute l'a expliqué, le phénomène de sélection naturelle intervient. Et les Pokémon ont nettement plus d'avantages évolutifs que les Animaux voir même que les Humains. A conditions d'être apparus en même temps. Je veux dire, si on prend notre monde actuel, ce sont les mammifères qui contrôlent la plupart des continents. Ils occupent les niches écologiques (coucou Baku) les plus élevés (/!\ Je sais que j'emploie surement mal le terme de niche écologique mais c'est le terme qui correspond le plus à ce que j'essaye d'expliquer /!\). Seulement la conquête de ces niches n'a pu être permise que grâce à la disparition des Dinosaures lors de la 5ème extinction de masse. Car, avant, c'étaient eux qui occupaient la plupart des niches écologiques les plus hautes.

Si les Pokémon régnaient sur la surface du globe comme Marianna nous le présente, nous n'aurions pas évoluer de la même façon. Nous nous reproduirions plus vite et nous serions peut-être aussi évolués que des primates (j'entend par là que nous aurions surement le même degré d'évolution que les grands singes par exemple). C'est pourquoi si nous voulons essayer d'imaginer un monde avec Humains et Pokémon, il faudrait définir ce que nous voulons à l'heure actuelle, dans notre monde. Tout est possible dans une uchronie, il faut juste délimiter ce que nous avons. Si nous voulons un monde avec Humains et Pokémon dans lesquelles les Humains sont tels que nous sommes actuellement, il faut consentir à ce que les Pokémon ne soient pas aussi puissants et dévastateurs que ce que l’on pourrait penser. Si on veut partir de l’apparition de la vie et voir ce que donnerai notre monde, il est clair que les Pokémon risqueraient fort d’êtres les seuls êtres vivants sur Terre à être réellement développés.

Du coup il faudrait peut-être penser à comment caractériser l'apparition des Pokémon dans le temps. Vers quelle époque et où ? Parce que s'il sont apparus à la Préhistoire, ils risquent fort d'occuper déjà le haut des niches écologiques et donc d’empêcher le développement d'autres espèces. Mais s'ils apparaissent ensuite rien de dis qu'ils ont pu se développer après les animaux. Et je trouve que cette question mérite qu'on s'y attarde si on veut bien faire.

Le dernier point sur lequel je passerais et qui rejoint mon paragraphe précédent sera celui là : Comment sont apparus les Pokémon ? Sont-ils des Animaux qui ont acquis des capacités ou bien viennent-ils d’ailleurs ? Parce que si vous considérez les Pokémons comme une « évolution » des animaux, pourquoi les Animaux et les Humains n’auraient pas eux aussi acquis ces capacités ? S’ils viennent d’ailleurs (formes de vie extra-terrestre, portes inter-multivers, …) il est dans ce cas possible d’avoir des Pokémon sur-puissants et des Humains et des Animaux basiques.

Ce sera tout pour moi, je sais que je pose plus de questions que je ne répond à celles déjà posés mais c’est un sujet tellement passionnant que je ne peux pas m’en empêcher ^^

Du coup bah désolé encore une fois du pavé et à une prochaine intervention pavé ^^ !

Marianna a écrit:

Mmh, je ne vois que quelqu'un qui a parlé de conquête ici.

Ah non je ne parlais pas de ton post, plus de celui de Ranyel, même s'il n'a pas parlé de conquête. Mais c'était une idée générale que j'apercevais, après "conquête" n'est pas le bon mot. C'était plus dans le sens "développement".

Marianna a écrit:

L'humain et l'animal sont des proies très faciles, c'est ça que je veux qu'on comprenne, pendant tout un temps, le Pokémon a dû être prédateur pour une majorité d'humains.

L'animal oui, l'humain dans une bien moindre mesure. Je précise ton "tout un temps" : jusqu'à ce que les humains apprennent à vivre en communauté et à manier des outils de défense primaire. À partir de cette étape d'évolution, il est toujours possible de les chasser, mais ce n'est clairement plus sans risque (je suis donc d'accord avec toi et j'voulais juste poser des limites chronologiques).

Marianna a écrit:

Bah oui, un Fermite peut envoyer une Lame de Roc à un Aflamanoir

J'ai bien compris ton idée de base, c'est sûr que même un Pokémon faible aux flammes de Aflamanoir a toujours un minimum de quoi faire mal. Par contre je profite de ton exemple pour souligner un point : dans la nature, seuls les moves obtenables par montée de niveau comptent. Et encore, si on voit des moves un peu incohérents, ça ne compte pas. Si les Pokémon s'incrustent dans le monde réel, autant qu'ils aient des comportements le plus réaliste possible. Après ça ne ruine pas ton exemple pour autant, Fermite fait Tunnel et c'est bon. Mais j'voulais préciser ça, notamment car j'aborderai la question de la puissance à la fin.

Marianna a écrit:

dans la nature, on choisit la cible la plus faible

Alors oui et non. On choisit la cible idéale dans sa niche écologique (la plus proche, la plus faible...). C'est pour ça que Aflamanoir ne va pas voir ailleurs que dans les tunnels de Fermite, car il y a un contexte de niche écologique. Il n'avait aucune concurrence, personne d'autre ne voulait de ces Fermite, alors il s'est spécialisé dans ce type de régime, et ce type de chasse. Ainsi sa trompe s'est développé, ainsi que sa langue de feu. Ce qui fait qu'il peut faire mal à d'autres espèces s'il est en danger, mais qu'il ne va chasser plus que des Fermites, et d'autres insectes du même genre s'il n'a pas de Fermite à se mettre sous la dent.
Autre exemple, plus parlant : tu ne peux pas donner n'importe quoi à manger à ton chat, car il ne sera pas habitué à le manger, et que s'il le fait, ptet qu'il le digérera mal. Oh et pour l'exemple sauvage un requin c'est pareil, la plupart des espèces ne bouffent pas les humains mais seulement les poissons, alors qu'ils sont carnivores.
Alors certes, animaux et humains se feront chasser par certaines espèces, mais elles ne seront pas 10 000 dessus. Du moins pas dans le même contexte. Déjà car dans un contexte de niche écologique ces prédateurs ne vont pas faire long feu, ils ne peuvent pas tous avoir le même régime dans une même zone et un même temps donné (ou alors il faut qu'ils aient des régimes alternatifs, mais du coup le niveau de prédation de l'humain sera plus faible). Ensuite moro a bien expliqué que les prédateurs ne peuvent pas chasser de façon abusive, au risque de ne plus avoir de ressources, et si c'est le cas alors ils seront moins nombreux : il y a donc un équilibre. Troisièmement, voyons du côté des pokémon : tous se nourrissent de quelque chose, mais pas de la même chose. Il y en a pour tous les goûts : herbe, algues, feuilles, poissons, insectes, oiseaux, petits mammifères, mammifères moyens (et là je reste général, souvent les habitudes alimentaires sont encore plus précis et se limitent à certaines espèces)... Et maintenant tu imagines que ces Pokémon ne vivent pas tous dans le même type d'environnement : il y a des différences de climat, de milieu (forêt, prairie, bord de mer, montagnes, grotte...). Au final le nombre de prédateurs pour les humains (ainsi que les mammifères) est restreint, surtout qu'il n'y a pas des masses de Pokémon raffolant des mammifères moyens.

Marianna a écrit:

Le problème, le Mammouth est considéré comme puissant dans notre monde mais si les Pokémon existaient, il le serait beaucoup moins à cause des Mammochon et autres espèces de Pokémon. On peut donc imaginer que ces espèces peuvent disparaître ou encore n'ayant jamais existé.

Totalement d'accord, on a là un bel exemple de Pokémon et d'animaux qui doivent fonctionner pareil (si on ne chipote pas), qui ont donc une même niche écologique. Cette concurrence emmène bien la disparition de l'une ou l'autre espèce, ou en tout cas un affaiblissement simultané. On peut supposer que ça vaut pour beaucoup d'animaux dont ont été inspirés les Pokémon.
Du coup ça m'emmène à penser que finalement ça ressemblerait pas mal à l'animé Pokémon : Il est fait mention d'animaux dans le Pokédex qu'on n'a jamais vu, car soit ils sont devenus hyper rares, soit ils ont disparu. Et sinon les animaux encore vivants seront plus les oiseaux, poissons, insectes, ainsi que tous les trucs minuscules... Bref, ceux qui ne souffrent pas de la comparaison avec les Pokémon. Ainsi ce ne serait pas pour une question de "les mammifères moyens sont les espèces les plus chassées", mais juste de concurrence au sein d'une niche écologique, qui emmènerait ce type de paysage.

Marianna a écrit:

L'hypothèse que dans un monde peuplé de Pokémon, les humains et une grosse partie des animaux (surtout gros) ne peuvent exister n'est pas à exclure.

Cf ce que je conclus juste au dessus, qui se rapproche de ce qui dit, mais qui n'invoque pas la même causalité. Sauf que du coup d'après ma cause, les humains n'ont pas à être exclus, ils ont l'énorme avantage comme je l'ai dit dans mon précédent post de savoir s'adapter rapidement et créer de nouvelles niches écologiques pour eux (c'est ce qui s'est passé, les chasseurs cueilleurs se sont sédentarisés et mis à l'élevage et à l'agriculture).

Marianna a écrit:

mais je trouve qu'il faut souligner qu'au départ, les humains craignaient beaucoup les Pokémon

Complètement d'accord, qu'ils étaient leurs proies ou non, les humains devaient craindre les Pokémon ! Et oui, ils devaient morfler bien plus que nos ancêtres contre les smilodons, mais sans que ça vire à l'apocalypse non plus.

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Marianna a écrit:

On rebute à manger les animaux jugés ''domestiques'' (chien, chat,..) mais par contre on n'a aucun mal à manger les autres animaux (et ils ne sont pas forcément plus bête qu'un chien ou qu'un chat). Tout est une question de connaissance de l'autre, on pourrait imaginer sans mal ce même procédé dans ce monde.

Chesh parle de moeurs et de coûtumes. Et toi aussi. Et moi aussi ! Nous sommes bien dans le sujet des moeurs là, d'où l'évocation de si les humains sont chauds, vis à vis de leurs moeurs, à manger des Pokémon. Les Européens considèrent de façon médiocre les vaches, et donc les mangent. Pour les Asiatiques, ce sont les chiens et les chats qui y passent, car eux n'en font pas tout un plat (enfin si, dans le sens littéral). Mais les humains ont de bonnes raisons de considérer les pokémon comme des partenaires au même titre que nos animaux de compagnie, voire plus. J'ai évoqué l'intelligence pour ça seulement. Du coup pas sûr que la plupart des humains soient chauds pour manger les Pokémon. Ou alors seulement les Pokémon qu'ils jugent affectivement sans importance, tels les Magicarpe. Après des plats atypiques peuvent être faits, selon les coutumes des populations qui varieront selon les régions : Crocrodile grillés chez certains, Zeblitz chez d'autre... Mais ça ne sera pas du goût de tous. Après y'a quand même moyen de les imaginer moins chochottes que nous s'ils sont en mode survivor, c'est sûr qu'ils ne vont pas chipoter. Mouais, donc je conclue que les humains mangent les Pokémon qui avant tout ne leur sont pas utiles pour se développer (à voir qui sont ces Pokémon)...

Marianna a écrit:

Et l'être humain mange ce qui est ''grand''... On peut donner l'exemple des insectes qui bien qu'ils soient beaucoup plus bêtes que les mammifères et qu'ils sont en très grands nombres, on n'y touche pratiquement pas pour la nourriture

Tu as raison, du coup les humains auront moins d'animaux à chasser. Ils auront les moyens de chasser des Pokémon, et ils le feront sûrement, mais pas forcément systématiquement vu qu'ils sont pas faciles à combattre comme tu le disais plus tôt. Donc je pense que les humains se tourneront bien plus vers les insectes et surtout les poissons, ou oiseaux. Je ne suis pas fan des chiffres que tu as donné à Cheshir, car c'est juste le tableau de notre monde actuel. Or notre consommation est complètement altérée par notre culture, et la mondialisation du dernier siècle empire les choses. Ce que les humains mangent n'est qu'une question de préférence et donc de culture (et d'accessibilité). Certaines tribus d'Afrique chassaient, mais la plupart du temps devaient se contenter d'insectes, et finalement c'était culturellement accepté et ils ne font pas la gueule en mode "oh non il n'y a que ça à manger". Et ce qui est intéressant, c'est qu'on vient de dresser une situation où les ressources disponibles sont similaires à celles des tribus africaines. Ah et là on n'a parlé que de "viande", mais c'est un phénomène récent de manger trop de viande. Avant, les repas étaient avant tous constitués de blé et de légumineuses (sûr à 100%, j'ai étudié ça l'année dernière pour la Grèce antique). Bref, il y a énormément d'autres solutions que de chasser des Pokémon, et les humains pourront le faire, mais pas non stop, juste exceptionnellement. Bon t'avais précisé "si les humains veulent de la viande", donc au final ça a rejoint ce que j'ai dit :x Mais c'est toujours bon d'insister là-dessus (surtout que beaucoup ici sont habitués à manger beaucoup de viandes).

Marianna a écrit:

Le fait qu'il y a peu d'espèce de Pokémon ne veut pas forcément dire qu'il y a moins de Pokémon que d'animaux.

En fait je parlais bien comme je l'avais écris dans un contexte de niche écologique. C'est pas le nombre de pokémon qui peut vraiment embêter le développement des animaux, c'est le nombre d'espèces. Car chaque espèce a sa niche écologique, et si ça fait concurrence à la niche écologique d'une autre espèce, y'a bagarre.

Mororine a écrit:

De même, tu parles Marianna de la reproduction et du temps que met l'homme avant de pouvoir se reproduire. Mais sache que ce temps à augmenter parce que l'homme n'avait pas de prédateurs. Puisque nous vivons dans un monde où la plupart des personnes peuvent vivre jusqu'à 60 ans en moyenne, pas besoin d'être prêt sexuellement à 1 an. À l'inverse, des animaux comme les souris qui ne vivent pas longtemps (2/3 ans) sont prêts vers 5/6 semaines car ils vivent moins longtemps. Ce temps est donc en gros proportionnel à la durée de vie (il y a peut-être des exceptions, je ne suis pas un scientifique).

Je ne sais pas ce qu'il en est pour les hommes préhistoriques, mais pour ceux de l'Antiquité, l'espérance de vie était plus courte et pourtant les humains ne pouvaient pas se reproduire avant 12 ans. Mais ça ne m'étonnerait pas que l'intervalle de temps soit trop court pour bien comparer. Bref, je reste mitigé face à ça. Je pense qu'il y a d'autres facteurs qui jouent.

Mororine a écrit:

Si les Pokémon régnaient sur la surface du globe comme Marianna nous le présente, nous n'aurions pas évoluer de la même façon. Nous nous reproduirions plus vite et nous serions peut-être aussi évolués que des primates

Pour moi cette représentation du monde est exagérée comme je l'ai déjà démontré (et tu l'as aussi démontré). Par contre je suis d'accord, la situation pour les humains d'un monde avec des Pokémon n'est pas aussi avantageuse qu'un monde sans Pokémon. Donc les humains auront plus de mal à se développer, ne seront pas forcément en position dominante comme nous le sommes, du moins pas avant un trèèès long moment, sachant que leurs avancées technologiques seront beaucoup plus lentes.

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C'est vrai, il faut que nous parlions de ce que sont les Pokémon, quand sont-ils apparus. Dur dur. Mais on va éviter de partir dans du loufoque, restons avec les explications les plus sobres et réalistes possibles.

Déjà il existe des Pokémon préhistoriques, donc j'aimerai bien, pour préserver au maximum l'intégrité des Pokémon, que ceux-ci soient intégrés.
Perso je préfère la théorie "officielle" qui est que les humains et les Pokémon ont la même origine. Nous pouvons imaginer que lors de l'évolution des espèces, alors que celles-ci ne ressemblaient pas encore à grand chose, une division s'est faite entre les animaux et les Pokémon. Mew, ou plutôt son ancêtre qu'on va prénommer Mew-Original (pas tel que nous le connaissons aujourd'hui, mais plutôt une version beaucoup plus basique biologiquement) a ainsi été le premier organisme avec des capacités pokémonesques. C'est un avantage évolutif certain, mais vu les énormes capacités, nous pouvons penser qu'il y a une contrepartie à cela. Si vous avez des idées intéressantes de contrepartie je suis pas contre. Qu'ils ont besoin d'avantage de nutriments ? Pourquoi pas, mais les Pokémon passeraient leur temps à manger alors, ou à devoir trouver une alimentation suffisamment riche... Y'a ptet une piste à creuser en observant les particularités communes à tous les Pokémon, notamment le fait qu'ils évoluent d'un coup. Y'aurait moyen de faire une grosse théorie là-dessus, mais du coup l'idéal serait de le faire dans un nouveau topic. BREF l'important n'est pas là. Nous pouvons juste imaginer que cette contrepartie fait que les Pokémon ne sont pas trop broken dans l'histoire évolutive, rendant inutiles les autres types d'organismes.

Pour la puissance des Pokémon, dans l'animé ils n'ont pas l'air si puissants que ça pour la plupart. C'est surtout le jeu qui vient parasiter tout ça. Déjà le Pokédex est souvent exagéré. Ensuite les Pokémon qui nous accompagnent dans le jeu reçoivent l'aide des humains, et comme je faisais la remarque tout à l'heure, c'est grâce à ça qu'ils peuvent apprendre de nouvelles capacités. Mais de base ils n'apprennent que les capacités par niveau, et là encore c'est par niveau. C'est à dire qu'un Fermite n'apprendra Tunnel qu'au niveau 41, c'est énorme. Donc à part les Pokémon ayant assez d'expérience (de type combative, l'expérience n'est pas simplement le temps de vie), ils sont loin d'être hyper dangereux. D'ailleurs j'en viens à la remarque de Moute qui se demandait ce qu'il pouvait arriver pour un dresseur avec un Magicarpe, si ce dernier évoluait en Léviator. Pour ça il faut que le dresseur combatte suffisamment avec son Magicarpe inutile, jusqu'au niveau 20. Donc si il y arrive c'est bien que le dresseur est balèze, et ça va lui demander énormément de temps.
Car oui, là encore on va pas faire comme le jeu vidéo, on va partir de l'idée qu'xp est trèèèèèès dur, ce qui est le plus logique. Pour donner un ordre d'idée, je dirai qu'atteindre le niveau 50-60 est possible pour un Pokémon après après toute une vie à combattre de façon assez régulière. Atteindre le niveau 100 en toute une vie est de l'ordre de l'impossible, même en tryhardant à mort les combats. Bref, vu comme ça, les Pokémon ne sont plus aussi terribles que l'on croit.

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Voilà, désolé je sais que ça demande beaucoup de temps à lire et à répondre, c'est pas très bien organisé et on part sur trop de questions à la fois donc c'est de pire en pire. Donc après ces sujets, où on devrait pas tarder à voir le bout du tunnel, on essaiera de se concentrer sur des questions vraiment plus précises.
En tout cas merci beaucoup de participer, vos commentaires sont intéressants et très enrichissants, bref ça me fait super plaisir que ça marche grâce à vous !

Double post c onte, mais apparemment les gens sont d'accord avec ce qui a été dit, donc adjugé vendu. J'ai édité le premier post pour ajouter les conclusions de nos débats. Voici les prochaines questions, qui je l'espère feront de moins gros pavés. Essayez de ne pas vous écarter de ces questions.



Dans un contexte de sociétés primitives, les humains vont très certainement être tentés d'exploiter le potentiel des Pokémon pour se développer. Les Pokémon peuvent aussi trouver un intérêt à collaborer avec les humains.

-Quels sont ces intérêts pour les deux parties ?
-Comment va se définir cette collaboration inter-espèce ?

Les Pokémon sont plus respectés, plus intelligents et plus puissants que les animaux je rappelle. Aussi, plus un pokémon est puissant, plus il est difficile à maîtriser.

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En étant sincère, je vois vraiment pas ce que les Pokémon auraient à gagner à travailler en collaboration avec les humains si ce n'est parce que ce sont des être sociables.

Le besoin de sécurité ? Que neni, même le plus pété des Pokémon (à 2/3 exceptions près) peut se défendre seul. Pour moi la seul raison qui pousserait ces derniers à nous aider c'est clairement la curiosité / l'envie d'être en contact avec l'humain.

Je pense que les humains abuseraient énormément des Pokémon (marché noir de divers choses : défenses de Donphan / Mammochon, Fourrure de Farfaduvet y_y etc..) et qu'ils ne leur apporteraient pas grand chose en contrepartie.

Moutemoute a écrit:

la seul raison qui pousserait ces derniers à nous aider c'est clairement la curiosité

ou la possibilité d'avoir de la nourriture facile comme les écremeuh et autre pokémon qui ressemble a nos animaux ils vont être attiré par le foin ou autre graminée qu'on cultive (ou quelque soit la plante) ces pokémon vont rapidement comprendre qu'ils seront en sécurité(oui je sais ils sont capable de se défendre tout seul mais si il peuvent dormir dans un endroit protégé ils seront mieux) ils feront plus facilement des enfants.
au début ces pokémon seront toujours capable de retourner dans la nature mais plus les génération avanceront plus ces pokémon seront plus tendre a l'humain et auront de la difficulté a retourner dans la nature (pas tous je l'accorde) et auront besoin de l'humain pour survivre

Vivre avec des humains peut être une sécurité supplémentaire :
- Moute parle de pokémon capables de se défendre seuls. C'est vrai, mais leurs prédateurs sont aussi plus puissants que de simples animaux. Donc j'pense qu'une aide humaine est toujours appréciée. Dormir dans des lieux mieux protégés que dans la nature c'est déjà ça (sans dire "à l'abri" non plus, les Pokémon sauvages seront tentés de s'aventurer dans les villages la nuit... Mais la sécurité et la technologie sera un futur débat).
- Mar parle de sécurité de l'accès à des ressources. Certes les Pokémon peuvent se débrouiller seuls dans la nature, mais ce n'est pas une partie de plaisir et c'est incertain, rien ne leur garantit de réussir à trouver de l'eau et de la nourriture. Alors que leur chances de nourriture quotidienne décuple avec l'aide des humains.
- Moute parle de curiosité. Ça se pourrait après tout, vu que les Pokémon peuvent être plus intelligents que les animaux. Du coup le confort que leur procure les humains les affectent ptet plus. Aussi, il peut y avoir une curiosité vis à vis de leurs pouvoirs. Puisque les humains permettent aux Pokémon d'exploiter pleinement leurs capacités. Est-ce que cette curiosité est possible ?

Après voilà, nous parlons ici des avantages. Si les humains déséquilibrent la balance avantages/inconvénients, les Pokémon sont assez intelligents pour s'insurger j'pense. En tout cas, tout comme les humains, il peut y avoir une conscience collective chez les Pokémon qui entraîne une solidarité. Un peu comme l'histoire des mousquetaires qui s'insurgent contre les Pokémon exploités. Il y aurait très certainement des comportement justiciers chez les Pokémon qui viendraient réguler tout ça.

D'accord avec mar pour la difficulté à retourner à l'état de nature des Pokémon. C'est l'exemple des animaux élevés en captivité dans le zoo et les réserves. Il est très compliqué de les relâcher dans la nature, ça demande un énorme suivi humain. Cette hypothèse ne s'applique qu'au cas par cas. Un Galopa élevé en captivité n'implique pas que l'espèce des Galopa dans sa totalité soit voué à rester près des humains. Tant qu'un Galopa n'est pas élevé en captivité, il peut vivre à l'état sauvage.

Coucou je m'incruste dans le débat !

Pour les avantages de la collaboration humains-Pokémon, je n'ai rien à rajouter, étant du même avis que Moute, Mar et Baku. Du coup je vais parler des inconvénients de cette collaboration.


- La collaboration avec les humains imposera aux Pokémon certaines règles de sécurité. Par exemple, les Pokémon ne devront pas utiliser des capacités dangereuses comme Surf ou Séisme ! Du coup je pense qu'il devrait y avoir une réglementation du côté des capacités : même si une attaque Séisme n'a pas assez de puissance pour dévaster une ville comme Paris, elle peut faire des dégâts relativement importants et mettre la vie des gens en danger. (D'ailleurs si un Togepi lance Métronome et que ça tombe sur Séisme, je ne sais pas trop comment on va faire pour les lois...).
Cependant, utiliser de telles attaques demande beaucoup d'énergie -> de nutriments -> de nourriture, les Pokémon ne devraient pas s'embêter à utiliser des capacités puissantes sauf en cas d'urgence.

- Les Pokémon peuvent ne pas être d'accord avec les objectifs des humains, ce qui peut entraîner des conflits.
Exemple :
A l'heure actuelle, la Forêt Amazonienne est rasée pour y installer des plantations (de palme je crois). Si les Pokémon coopèrent avec les humains, ceux-ci peuvent leur demander de les aider à tout couper. Mais les Pokémon ne voient pas forcément l'intérêt de raser la forêt, alors ils peuvent refuser, mais si les humains insistent, ça peut très vite tourner en guerre civile... Ce qui nous amène au point suivant :

- Les humains pourraient réduire les Pokémon en esclavage. (Ceci était la minute pessimiste)
Bon, c'est vrai, il faut faire fort pour en arriver à ce point-là : la plupart des humains respecteraient les Pokémon, et s'il y en a un qui fait n'importe quoi, tout le monde va lui dire que c'est mal pour l'empêcher de nuire aux autres. Mais on ne sait jamais... D'ailleurs ça rejoint un peu l'avis de Moutemoute sur l'exploitation des Pokémon.



Pour la collaboration en elle-même, je ne vois pas trop comment elle pourrait se dérouler. Peut-être un peu comme dans les jeux vidéos, avec des abus de pouvoir de la part des Dresseurs (plus de Pokémon maltraités que dans le jeu, qui est quand même assez gentil-Bisounours-jenesaispasquoimettrecommemotc'estterrible) ?

Par contre, à mon avis, elle serait un peu difficile au début : les humains craignent les pouvoirs des Pokémon et ceux-ci n'auront peut-être pas confiance en eux (ils peuvent le voir comme un énième prédateur ?).

Un petit peu hors-sujet...:

Bakura a écrit:

Voici les prochaines questions, qui je l'espère feront de moins gros pavés.

Mon pavé n'était pas trop gros, j'espère x)

Alors pour la réglementation comme Chesh et Moute l'ont aussi fait, c'est encore s'avancer un peu trop dans le débat, on va éviter ce sujet pour l'instant :x Mais sinon c'est correct ce que tu dis sur les capacités dangereuses griffon.
Concentrons-nous sur le rapport en terme de services entre humains et Pokémon, pas encore aux modalités.

Il pourrait y avoir des dérives esclavagistes comme tu dis, mais ce ne serait que des tendances conjoncturelles, un peu comme Hitler et le génocide. Ce ne serait pas constitutionnelles comme par exemple l'esclavagisme qui était vraiment ancré dans la société de l'époque.
Après les Pokémon ont beau être plus intelligents que les animaux, être considérés un peu mieux, j'hésite si le moeurs empêcheront vraiment l'esclavage. L'esclavage existait déjà dans les sociétés antiques entre humains après tout. Mais là il peut y avoir l'aspect religieux qui compte, si certains Pokémon sont au coeur de la religion...

Après il faut voir le côté pratique. Asservir un humain c'est très facile, il n'est pas dangereux. Asservir un animal c'est dur mais c'est faisable après un long entraînement où on lui apprend à craindre l'homme. Après ils font leur boulot, mais s'ils ont l'occasion, ils peuvent péter un cable et faire des victimes. C'est le cas des éléphants d'Asie ou des orques utilisés pour les attractions touristiques. Alors des Pokémon, qui sont plus intelligents et plus forts, j'pense que tu te manges pas mal d'insurrections. Du coup si on doit faire un parallèle avec une réalité, c'est avec les travailleurs pauvres du 19e siècle : ils sont exploités, mais pas de façon abusive car ils peuvent créer des révolutions. Et même là, les Pokémon sont plus puissants et dangereux que des travailleurs pauvres, donc ils doivent être encore plus craints. Ils sont sûrement moins nombreux en revanche, donc ça compense un peu.

Pour ton HS en spoiler, j'suis complètement d'accord, c'est un peu ce que nous avions conclu plus tôt.

Pour les avantages des Pokémon à collaborer, on pourrait aussi penser que les Hommes leur proposent de bénéficier de leur technologie. Je pense notamment aux CT et CS qui peuvent aider les Pokémon (surtout Physiques, si je reprends ce qu'a dit Marriana) à mieux se défendre contre leurs prédateurs. Après, ça rejoint un peu ce qu'on a dit sur la sécurité.

Après j'suis pas sûr du grand déséquilibre entre Pokémon physiques et spéciaux. Les Pokémon physiques ont quand même réussi à survivre jusque là, c'est donc qu'il y a équilibre. Je pense notamment qu'ils ont des capacités physiques leur permettant d'éviter plus facilement les tirs par exemple. Et les tirs à distance demandent une grande précision, c'est pas facile de viser.
Aussi, les Pokémon n'ont pas naturellement Abri pour la grande majorité. Mais comme griffon-nages l'a dit, ça pourrait effectivement être l'occasion pour les Pokémon de se rapprocher des humains, pour qu'ils apprennent de nouvelles attaques. Mais ça ne vaut pas que pour Abri (qui n'est ptet pas le mieux contre les tirs à distance dans les faits, le pokémon ne pouvant avancer pendant ce temps). Et du coup ça ne vaut pas que pour les Pokémon physiques.

Est-ce qu'il n'y aurait pas des Pokémon plus naturellement sociables que d'autres, qui apprécient la compagnie des humains ? Y'en a pas mal des comme ça dans le Pokédex, qui aiment aider les autres.

Pour les Pokémon plus sociables je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec toi.

Je vais faire une analogie. On dit aujourd'hui que le chien est le meilleur ami de l'Homme, etc. mais avant les chiens n'étaient pas aussi gentils et attachés à nous.
L'ancêtre du chien domestique est (en gros) un loup. Mais les loups sont par nature sauvages et pour les domestiquer... c'est chaud, quoi. On ne peut pas vraiment dire que le loup est le meilleur ami de l'Homme. Après il y a eu des changements biologiques qui ont conduit à deux espèces différentes : les chiens (domestiques) et les loups (sauvages). Mais :

Wikipédia a écrit:

[la morphologie et la génétique laissent penser à] une domestication qui s'étale plutôt sur plusieurs millénaires

Donc si on compare les Pokémon à des chiens, il faudrait beaucoup plus de temps pour qu'ils s'habituent à nous.

Tout ça pour dire que le Pokédex dit que des Pokémon sont sociables, mais que ces infos ne sont sûrement valables qu'aujourd'hui. Avant la cohabitation, ils étaient sans doute plus méfiants avec les humains et moins enclins à collaborer (et ils ont peut-être développé leur "envie d'aider les autres" suite à la collaboration, ou bien cette générosité existe depuis toujours, mais les Pokémon l'ont délaissée pour la méfiance envers les humains jusqu'à ce qu'ils s'entendent bien avec eux).

Mais cette analogie est remise en question par le fait que les Pokémon sont plus intelligents que de simples animaux, comme dit précédemment dans le débat.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Domestication_du_chien