Grâce au message d'utilité publique de Moutemoute, je m'affranchis du double post pour reprendre les discussions.

Concernant Chimpenfeu, je pense qu'il peut prétendre davantage au rang A+ maintenant que Békipan, son meilleur contre défensif, est parti du PU.

D'une autre manière, j'aimerai lancer une discussion sur une nomination assez forte, maintenant que le rang S ne comporte plus que Mustéflott.

A+ ► S
Il va sans dire que Motisma-F est un gros danger en ce moment. En plus de disposer de son redoutable set de Choice Scarf, ses autres sets font que tous les styles de jeu sont menacés par sa présence.

Le Choice Scarf outspeed beaucoup de choses, et force les Offense à envoyer un autre Scarf plus rapide au rk ou d'utiliser des prios. Le Water Spam étant monnaie courante dans ce tier, il n'a donc aucun mal à mettre en difficulté l'adversaire. Qui plus est, son double-STAB fait qu'il ne dispose d'aucun contre - même Poissoroy, j'expliquerai juste après pourquoi -  à l'heure actuelle. Lorsqu'on tombe sur un Motisma-F, c'est toujours en général du 50/50 : si on pressent le Blizzard, on est tenté d'envoyer un type Eau, qui risque le STAB Électrique, si on pressent le STAB Électrique, on est tenté d'envoyer un type Sol ou Plante qui peut se manger à son tour Blizzard.

De l'autre côté, les sets avec Sub deviennent vraiment dangereux. Une fois le Clone placé, il faut quasiment sacrifier un Pokémon pour le tomber. Les versions avec Balance abusent des trucs résistants comme Limonde ou Nanméouie pour se placer facilement et avoir un pseudo-move de soin, celles avec Feu Follet neutralisent des checks comme Metang ou Poissoroy. De la même manière un clone reste facile à placer en lurant un Scarf : l'adversaire va switcher sur son check, on va placer le clone, et pouvoir endommager pas mal le check derrière son clone.

Du coup, comme dit sur Smogon, je pense qu'il convient parfaitement à la définition du rang S, que je cite :

« Ces Pokémon sont géniaux. Ils sont capables de remplir avec succès plusieurs rôles, ou juste un seul extrêmement bien. Le metagame est centré autour de leur utilisation. S'ils ont le moindre défaut, il peut être compensé très facilement par le support de l’équipe. »

- Ces Pokémon sont géniaux : Oui, au point qu'il surclasse la plupart des autres Pokémon de son type, en gagnant la plupart de ses 1vs1.
- Ils sont capables de remplir avec succès plusieurs rôles, ou juste un seul extrêmement bien : Le Choice Scarf fait très bien son boulot, tandis que les versions avec Sub passent les stalls spé.
- Le metagame est centré autour de leur utilisation : Clairement oui, sa présence a vu l'émergence de Pokémon comme Poissoroy, Camérupt, voire l'usage plus important de Pokémon comme Métang ou Regice pour le gérer. Un teambuild actuellement en PU doit toujours prendre en compte ce Pokémon.
- S'ils ont le moindre défaut, il peut être compensé très facilement par le support de l’équipe : À priori je n'en vois que deux. D'abord, la faiblesse à Pdr, qui est facilement comblée par la présence d'un defogger. Ensuite, les miss de Blizzard, mais ça reste assez subjectif selon le joueur, d'autant que ça n'empêche pas Mustéflott d'être S alors qu'il a Focus Miss + Hydrocanon.

Togekiss 7 a écrit:

Je suis assez fortement d'accord avec spin, ce poké devient horribe dans le méta actuel, après selon les versions, il peux se faire Wall/Tuer/Check/Contrer, bien que assez peu facilement; par Coudlangue/Nanméouïe/Tarinorme pour la Wall/Zéblitz pour le check offensivement (même si là, c'est vrai c'est vraiment du 50/50.) (Coucou OverHeat+Lightning Rod pour venir sur un volt switch, par contre il n'apprécieras pas Blizzard.) si scarf, pour Sub, Tarinorme défensivement pour un exemple/ Et Pyroli pour offensivement.(Et mieux vaudras en plus ne pas balancer de statut, au risque de Guts.) Après a pars quelques Contres/Check, et sa faiblesse aux PdR + à la limite Blizzard miss, ce poké est juste excellent, en plus de n'avoir quasi aucun poké qui l'outclass.(Comme l'a dit spin, au dessus.)

Donc je suis assez fortement d'accord avec Spin pour le S.

Concernant Coudlangue, qui a perdu de sa superbe depuis la venue de Nanméouïe dans le tier ainsi que Nanméouïe lui-même, ces deux derniers restent quand même sous pression qu'importe le set. Le Sub reste tout de même la plus grosse menace pour les deux, puisqu'il peut se soigner en profitant des PV des deux avec Balance comme les gêner considérablement avec Feu Follet. Mais avec le Scarf ils ne sont pas non plus à l'abri d'un Tourmagik qui les condamne à jamais pendant le match donc ça reste très situationnel.

Par rapport à Pyroli, il n'est pas très bon dans le metagame actuel, ni très joué, donc ce n'est pas une menace pour Motisma-F, contrairement à Métang, Tarinorme comme tu l'as dit ou Regice. Merci en tout cas pour ton commentaire ! (:

Madre de dios, un débat de plus de 2 personnes en PU et sans débordement comme en UU…
Est-ce que c'est ça 2016 ?



Bref, je pense que le départ de Békipan en PU va permettre de rediscuter un peu à propos des defoggers dans ce tier sancto-sanctifié en cette belle année 2016.

B ► B+
A- non, B+ oui. Comme les MVDD l'ont bien résumé, il n'est pas à comparer avec Békipan car l'un est un offensif l'autre est défensif. Et dans un metagame très orienté offense, Lakmécygne se démarque davantage grâce à sa bonne vitesse, son Attaque Spéciale exploitable et ses deux STAB Eau / Vol qui touchent quasiment tout le monde. En atteste cet extrait des stats pour le mois de Décembre pour le PU en 1630 :

offense........................ 47.55044%
balance........................ 28.93126%
hyperoffense................. 15.32362%
voltturn........................ 5.98525%
semistall....................... 4.80396%
stall............................. 3.39072%

Je pense que malgré le départ de Vigoroth, Noadkoko, et malheureusement Békipan, le metagame restera encore orienté Offense pour les semaines à venir, le PU comportant encore des menaces offensives importantes.

Du coup dans ce meta Lakmécygne est vraiment intéressant : il check Machopeur, Chimpenfeu, deux grosses menaces actuelles en PU, mais aussi la plupart des types Plante, en outspeedant tout ce qui n'est pas Scarf à l'exception de Feuilloutan. Ce caractère offensif lui permet de fait d'empêcher Scalpion voire Chaffreux de vouloir se ramener sur un Anti-Brume : le risque de se faire brûler avec Ébullition, ou tout simplement OHKO est trop important (cependant une fois sur le terrain Coup Bas peut OHKO, donc c'est relatif mais c'est déjà ça).

A- me parait bien trop haut pour un Pokémon qui manque soit de vitesse, soit de bulk pour vraiment commencer à être dangereux.

B- ► B
Très franchement, je reste mitigé sur cette nomination. D'un côté, il est vraiment très cool contre les autres leads : il gère Limonde et le force à Toxik à défaut de mieux, peut defog tranquillement sur Tarinorme ou Grolem, gère totalement Galopa, peut gêner Zéblitz dans son sweep en venant sur une Surchauffe… le tout grâce à son typage et son Talent Lévitation en dépit de son bulk.

D'un autre côté, son bulk casse pas trois pattes à un canard. Il est obligé de compter sur ses résistances et immunités pour être efficace, autrement il vaut pas grand chose. Il faut ajouter à ça l'omniprésence du Water Spam, qui se couple à l'Ice Spam, ce qui rend d'autant plus fragile la libellule dans bon nombre de teams.


Au final, je pense que la définition de B- lui va très bien, même si le rang B peut se discuter. En effet, quand on regarde la définition du rang C, on comprend tout de suite qu'il vaut mieux que ça, mais pas au-delà :

« Ces Pokémon peuvent être bons avec le support adéquat, et ont une certaine place en PU. Cependant, ils ont des défauts trop gênants qui les empêchent d'être plus efficaces, ou sont surpassés par un ou plusieurs Pokémon des rangs supérieurs. »

Sans refaire une analyse phrase par phrase comme pour Motisma-F, Vibraninf semble coller aux critères, voire mieux : c'est un Pokémon qui a une niche en PU, qui gère des Pokémon de haut rang dans le tier (des A notamment et même un A+) mais qui a des défauts malgré tout gênant.

Dans la foulée, je me permet d'aborder le cas Vostourno :

A- ► A
Avec le départ de Békipan, il reste le seul véritable Defogger défensif. Et le départ du regretté Békipan ne peut que lui profiter : Rosélia va pouvoir revenir en force suite au ban de Vigg/Eggy, qui est géré par Vostourno. De la même manière, il est capable de venir sur le Normal Spam, et de sanctionner ses utilisateurs avec Tricherie, ou de phazer Frison avec Cyclone (un peu plus situationnel certes, mais Bekipan lui avait plus de mal à ce niveau-là).

Il a en plus la possibilité de pouvoir être joué aussi bien sur le physique sur le spécial, et d'avoir un movepool adaptable aux teams (Provoc, Sabotage pour gêner, Tricherie pour les gros sweepers en face, typiquement le Normal Spam, Demi-Tour pour le momentum ou bien encore Rapace et Vent Arrière)

Alors, franchement pour Rosélia S je suis pas trop pour. Depuis les arrivées récentes, le tier n'a eu de cesse de devenir offensif : Scalpion, Altaria, Frison, Rosabyss…

Comme l'a mentionné Azkul, il a plus de mal contre les defoggers, Lakmécygne tapant plus fort que Békipan (contre lequel il pouvait tenter de rester) et Vostourno le gérant facilement. De la même manière, il a plus de mal avec les toptiers. La montée au rang S de Motisma-F, ainsi que des types Combat au rang A+ ne l'aide pas. Même contre Musteflott il a plus de mal, souffrant d'une espèce de "double 50/50" : Specs ou Band ? Ice Beam ou Hydro Pump ? Ice Punch ou Waterfall ? Bref, si je n'abuse, Rosélia était rang S via son set défensif avec lequel il assurait bien ses rôles, celui de (T)spiker et de staller assurant un bon check au Water Spam. Dorénavant, il est obligé de diversifier ses rôles : de l'offensif devant inclure PC Combat pour passer Scalpion aux versions défensives totalement spéciales pour tenir au moins un coup de Rosabyss après une Exuviation, j'ai l'impression que Rosélia a trop de rôles à devoir tenir contrairement à avant, et cette diversité de sets montre qu'il doit s'adapter aux menaces et non l'inverse. Le rang A+ me semble donc plus adapté.

Autrement, d'autres nominations.

A- ► A/A+
Clairement un super Pokémon dans ce metagame. Il s'intègre facilement dans toutes les teams, la version Custap pour les HO, la version Weakness Policy pour les Offenses voire les Balances, la version SpeDef agissant comme un check au type Elec plus pour les teams bulky/stall. Dans ses versions offensives, c'est un Pokémon très facile à prendre en main. Utilisé en début de match, il assure de poser facilement le Piège de Roc et d'emporter un Pokémon adverse dans la tombe au moins. En fin de match, il peut facilement clean le terrain, soit en tenant une attaque Normal, un Choice lock sur une attaque Elec, ou en utilisant Fermeté pour tenir une attaque super-efficace et activer la Vulné-Assurance pour ensuite sweeper la team ennemie.

Et avec la présence de leads comme Limonde, Tarinorme, voire Relicanth (à faire attention en revanche), du Water Spam, et du Normal Spam, nul doute qu'il a sa place parmi les grands.

B- ► C+/C
Montée de Machopeur en A+, présence de Scalpion, de Pokémon dangereux comme Frison, même Motisma-F peut rester dessus avec les versions Sub. Si on ajoute à ça la présence de Nanméouie, on a toutes les raisons de le descendre au rang inférieur.

B+ ► A-
Peut-être la proposition la plus mitigée, mais qu'importe. Malgré la perte de Noadkoko qui détruit la possibilité de jouer une Sun Team en Smogon, ce Pokémon reste pour autant très utile. Le Scarf s'intègre très bien pour gérer les Offense qui sont légion dans ce metagame. Il peut de ce fait outspeed la majorité des types Eau et les OHKO, généralement avec Encornebois. Il peut aussi faire usage de sa Vitesse pour outspeed des Pokémon comme Motisma-F Scarf et l'OHKO avec Pied Sauté ou bien Rosabyss à +2 via Exuviation pour l'OHKO avec Encornebois. La présence de Damoclès dans son movepool compense également son Attaque, plus faible que la majorité des utilisateurs du Normal Spam. L'accès à Relais lui est également très utile, puisqu'il permet d'induire en erreur l'adversaire : ce dernier va vouloir amener un contre, qui sera détruit par un Pokémon amené par Relais.

Je suis d'accord pour dire que des solutions existent pour gérer Grolem, maintenant ça montre justement sa dangerosité dans le metagame. De la même manière que Poissoroy est apparu du Néant pour gérer la plupart des types Elec, pour ne pas dire Motisma-F, le set de Suicide Lead de Charkos est revenu également. Ça montre je pense le besoin de s'adapter pour pouvoir museler Grolem.

Après, bien sûr qu'il faut faire gaffe au lead de l'adversaire. Ce que je sous-entendais dans mon post précédent, c'est que dans une situation classique où l'adversaire envoie son lead pour poser le pdr, Grolem a l'avantage : Limonde, Tarinorme, même Armaldo, etc. Du coup, sauf contre Charkos qui est une mesure anti-Grolem, il gagne son duel. Reste encore à faire attention au lead, si jamais l'opposant anticipe la venue de Grolem. Si on parvient justement à y faire attention, c'est tout à notre avantage, car c'est en middle / late game que Grolem devient vraiment dangereux. On s'arrange pour maitriser le hazard control pour conserver Fermeté, on se place sur une attaque Elec ou après un switch anticipé de l'adversaire, et on tape.

Bref, il est évident que le metagame s'adapte pour gérer les grosses menaces, maintenant il est indéniable qu'un bon joueur saura tirer profit des atouts de Grolem au bon moment. Si le team preview lui est favorable, il le jouera en early game pour assurer le hazard control, si y a des menaces comme un Pokémon avec Taunt, un Roselia offensif, un Pokémon avec Poudre Dodo, Charkos, il le gardera pour ensuite faire de gros dégâts en mid/late game.

Cela fait une semaine sans posts ici. Une semaine sans débat, sans âme qui vive pour parler de quelconque Pokémon, qu'il soit charismatique ou non. Il est temps de rétablir la justice sur ces contrées désertées…


Pas mal de trucs à proposer en approche donc, histoire de susciter moult réponses !

B+ ► A-
Auparavant j'étais contre sa montée au rang A- du fait de sa fragilité. Néanmoins, après l'avoir testé, je pense que le travail offensif qu'il fait lui permet de remettre en question son rang. C'est un peu comme pour Chimpenfeu, un Pokémon fragile certes, avec ses faiblesses, mais qui peut vite avoir une grosse puissance de frappe. Bien sûr, il se fait bloquer par plusieurs trucs, des types Roche, Acier, Anti-Bruit et se fait avoir malgré tout par les priorités, néanmoins en late game ce Pokémon est génial. Il peut même être joué Modeste pour combler son Attaque Spéciale, tout en outspeedant Rosabyss après une Exuviation Modeste, ce qui est vraiment utile.

B+ ► A-
Tout l'opposé de Pijako j'en conviens, il n'en reste pas moins redoutable et pour cause : son accès à Fracass'Tête STAB sans le recul. Couplé à Poliroche et Cascade, il devient donc un très bon Pokémon offensif, outclassant même Grolem dans son set de Rock Polisher. Mais l'avantage de ce Pokémon, c'est surtout cette polyvalence entre bulk et offensif : il peut tanker facilement avec ses 130 de Défense (j'ai vu par exemple du 25% sur Wild Charge avec Galopa) et faire son rôle de lead, comme se placer avec Poliroche et faire très mal. Il peut même faire les deux un peu à la manière de Grolem qui peut être utilisé en early game puis/voire en late game pour clean le terrain.

B+ ► B/B-
Là on attaque un débat qui je pense, va fortement gêner certains. Les joueurs PU ont longtemps été habitués à la présence de Coudlangue en tant que seul réel Cleric viable dans ce tier (si on exclut qu'il fut une époque lointaine où Togetic était PU), en plus d'avoir un excellent bulk et un talent pratique pour jouer son rôle. Néanmoins les temps ont changé depuis la venue de deux Pokémon : Frison et Nanméouie.

Nanméouie est clairement une bénédiction dans ce metagame tourné vers l'offensif. Il peut venir encaisser un coup sur le spécial, jouer son rôle, et repartir en se soignant grâce à son talent, là où Coudlangue va devoir prendre le temps de se soigner s'il prend trop de dégâts à coup de Voeu/Abri. Et c'est je pense ce en quoi Nanméouie outclass vraiment Coudlangue : il peut rester assez de temps sur le terrain pour jouer son rôle sans trop devenir une niche à placements (je pense clairement à Chimpenfeu SD) tout en conservant une barre de vie correcte. Néanmoins, bien que Nanméouie outclass Coudlangue, je concède qu'il reste vraiment sympa à jouer, d'où la nomination au rang B/B-, là où Smogon l'a carrément passé au rang C+.

Au final, qu'est-ce qui le démarque ? Coudlangue se distinguait également par un set de bulky SD, avec Retour, Danse-Lames, Sabotage, et Mégafouet pour les types Roche et/ou Sol. Mais comme dit plus haut, Frison l'outclass également dans ce rôle, grâce à son énorme Attaque et sa possible immunité au type Plante / attaques sonores qui le met à l'abri derrière son clone.

B ► C/D/∅
Désolé Karmaz mais ce truc est juste à la longue une grosse niche à placement en dépit de son immunité au type Eau et son accès à Soin. ;___;

C ► ∅
Pas grand chose à dire si ce n'est : rip Noadkoko.

C+ ► B
À la croisée entre Vigoroth et Frison, le type Plante en plus : l'accès à Herbivore, un move de soin avec beaucoup de PP, Gonflette, une bonne couverture de types, ainsi que la possibilité de s'abriter sous un clone pour mieux se placer. (Et madre de dios, son image transpire la virilité de fou)

E ► C/C+
Ce Pokémon profite clairement du départ de Bekipan pour se faire une place dans le tier. Il n'a pas le bulk de ce bel oiseau certes, mais une Vitesse intéressante pour ennuyer les leads, l'accès à Lavabo qui lui permet de check quelques types Eau et Demi-Tour pour conserver le momentum.

C ► B-
Profitant du départ de Noadkoko, Poissoroy continue de tailler son chemin, lui permettant de s'affranchir de l'usage de Mégacorne au profit d'attaques comme Toxik. Pas grand chose à dire, juste que ce Pokémon fait bien son boulot de check offensif au type Elec / Eau.

Azkul a écrit:

A- ► A

Franchement ce Poké est juste une bénédiction pour tout ce qui est balanced, stall et même bulky, il trouve aisément sa place presque vitale dans de nombreuses équipes. Que dire à part que Régé-Force + Vœu c'est un combo assez pété et que il peut par ailleurs étouffer dans l’œuf des menaces qui viendraient sur lui avec Cage-Éclair et Sabotage (bon je ne parle pas de Machopeur).

Je suis d'accord, ce truc assure vraiment bien son rôle, suffisamment pour parfois se passer de Glas de Soin et avoir une autre attaque pour combler sa présence offensive (Cage-Eclair comme tu le disais ou bien encore Toxik).

Azkul a écrit:

B+ ► B

Un Poké que j'ai testé et qui peut se révéler assez bon, mais qui même après une Machination ne tape pas bien fort et subit les coups de nombreuses menaces, même avec sa base de Vitesse de 100. Il est d'autre part assez surclassé par Galopa et Flamoutan qui sont beaucoup plus imprévisibles et possèdent un meilleur movepool, plus efficace pour ce qu'on leur demande.

D'accord aussi, il est clairement totalement dépassé par Flamoutan à cause de sa vitesse, mais je dirais surtout car il manque de puissance immédiatement contrairement à Flamoutan. De plus il a trop d'attaques à jouer, s'il joue un STAB / Choc Psy / Eco-Sphère il se fera check par Groret notamment, s'il joue Vibrobscur il aura un autre check ennuyant etc.

Azkul a écrit:

B ► D

(C'est la taille en dessous du Ultra). Franchement je vois pas ce qu'il y a comme avantage à le jouer lui plutôt que l'Ultra, après peut-être que je me trompe et qu'il a des atouts spécifiques mais... j'en vois pas. Des idées ?

L'avantage est qu'il a assez de vitesse pour outspeed Frison et Chevroum il me semble, et les empêcher de Sub pour éviter le Feu Follet. Reste à savoir maintenant si les spreads actuelles contournent ce problème ou non.

Azkul a écrit:

A+ ► A

Ce Pokémon est bon mais il lui manque un petit quelque chose pour le A+ à mon avis, ses moves de coverage sont sensiblement les mêmes, et il vient s'écraser sur des trucs très courants comme Grolem, Limonde, Vostourno, etc. En plus même s'il a Aurore presque tous ses moves ont du recoil, si on ajoute ça à l'Orbe Vie il s'éteint vite, et si en plus on joue un Band alors c'est encore plus rapide.

Ok aussi, pour un A+ il a je trouve un peu trop de Pokémon qui le gèrent, en plus de ce que tu as dit justement.

J'aimerai maintenant juste ajouter une nomination, après avoir vu un replay et joué plusieurs fois contre ce Pokémon.

C+ ► B
Ce Pokémon était hypé il fut un temps, il reste encore d'actualité en terme d'efficacité. Typiquement c'est le Pokémon qui, quand tout semble à priori gagné pour l'adversaire, peut renverser l'issue d'un match. La version SubLichy est juste très dangereuse, puisqu'une fois placée, il n'y a pas grand chose qui peut l'arrêter. Elle peut se placer facilement sur des types Plante comme Rosélia ou Saquedeneu, menacer des Pokémon comme Chimpenfeu, et au final, une fois lancée, ne craindre que les priorités. Bref, un late-game sweeper très dangereux qui mérite je pense de monter dans ce classement.

A ► A+
Clairement l'un de mes coups de cœur du moment. Pour un Pokémon bulky, il possède une super vitesse, ce qui lui permet d'outspeed pas mal d'autres trucs bulky. Outre ses stats, son talent Isograisse génial qu'on connait et qui gère l'Ice Spam, voire le Fire Spam, l'avantage de ce Pokémon c'est qu'il gère une multitude de menaces actuelles, et se targue d'avoir une grande palette de sets et de spreads à sa disposition : Bulky Offensive, Spe Def, Calm Minder, Sub Minder même… qu'il soit joué Colbur ou Leftovers, il peut gérer des Pokémon menaçants actuellement comme Motisma, Chimpenfeu, voire Musteflott Spé. Même Scalpion ne peut venir dessus de façon safe, tant le 50/50 est pénible, Machopeur risque également de se heurter à la version Colbur.